Википедия:К переименованию/24 января 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Айриян, Армен Теванович → Айриев, Армен Теванович

По данным биографического словаря Героев Советского Союза и сайта «Герои страны» фамилия Айриев. Указ Президиума Верховного Совета СССР также о награждении Айриева. Полагаю, надо переименовать. --Алексобс 21:37, 24 января 2010 (UTC)

  • (+) За, официальные документы —Arachn0 обс 08:56, 25 января 2010 (UTC)
  • (+) За согласно источникам--Ivengo(RUS) 09:02, 25 января 2010 (UTC)
  • (−) Против дело в том, что советские документы не показатель, в них за частую не то что фамилия не правильно записывалась, в них национальность человека не правильно записывалась--Lori-mՐԵՎ 11:03, 25 января 2010 (UTC)
    А как вам такие аргументы: В Ташкенте, где он жил после войны и умер, в его честь была названа улица (улица Айриева), сейчас она правда переименована и называется улица Чилонота. Посмотреть через поиск на сайте (введите: улица Айриева) можете здесь, карта подробней здесь. Не знаю уж насколько это может служить АИ, но всё же армянская газета его также именует Айриев[1]. --Алексобс 11:39, 25 января 2010 (UTC)
    вы знаете у моего деда по материнской линии была фамилия Мануков, и в военном билете было указанно, что он русский..хотя был чистокровным армянином......дело в том , что в совдеповские времена особенно в первой половине века в паспортном столе очень часто фамилии меняли в зависимости от места проживания, люди там сидели не особо грамотные. Благодаря таким вот людям и появлялись новые фамилии и имена, опять же возвращаясь к деду скажу, что и с именем его была допущена ошибка, так имя Мелкон данное ему при рождении с легкой руки паспортистки стало Мерконом--Lori-mՐԵՎ 12:23, 25 января 2010 (UTC)
    Извините, но не убедительно. По обсуждаемой персоне приведённый вами пример только предположение. История (заметьте, пока) умалчивает тот факт, когда и как это произошло, при выдачи ли паспорта или военника, или ещё как-то: с согласия, по его ли просьбе, по невнимательности или ошибке. В историю Герой вошёл под фамилией Айриев, поэтому и статья должна быть переименована. Ничто не мешает описать перипетии судьбы этого человека по смене фамилии в статье, приводя опять же авторитетные источники. При всём при этом редирект с Айрияна остаётся. --Алексобс 12:45, 25 января 2010 (UTC)
    а если бы у него в военном билете была бы написана национальность узбек, он бы вошел в историю как узбек? в Библиографическом справочнике героев СовСоюза, есть не мало ошибок. Если его национальноть не измениться я в принципе не возражаю, но опять же в словаре много ошибок и целиком на него ссылаться нельзя--Lori-mՐԵՎ 13:54, 25 января 2010 (UTC)
    Я так и понял, что подоплёка всего этого и кроется в национальности. Не забывайте о ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. По всем мне известным источникам он был и есть армянин, как можно это изменить? Гипотетически рассуждая: если кто-то приведёт достоверную информацию о том, что у него другая национальность, это найдёт своё отражение в теле статьи. Со словарём согласен, ошибки выявляются. Но мы здесь зачем? Вот через эти обсуждения и выходим на истину. --Алексобс 14:07, 25 января 2010 (UTC)
  • (+) За, основной вариант написания фамилии должен быть приведён согласно официальным документам. Интересен факт, что 21.05.1942 командира звена лейтенанта Айриева Армена Теваневича (обратите внимание на фамилию и отчество) посчитали пропавшим без вести в родном 503 ШАП. См. запись ОБД «Мемориал» № 51239003. --Fastboy 17:54, 25 января 2010 (UTC)
    Ну что касается отчества, то скорее всего банальная опечатка, если судить по списку далее — Никитович, должно быть Никитич; Нтколаевич — ручкой исправлено на Николаевич. --Алексобс 18:15, 25 января 2010 (UTC)
  • (+) За, Айриев как основной вариант и редирект с Айриян полностью закроют вопрос. Тем более что с "Айриев" полно документов а на Айриян не предоставлено ни одного. --Technis 02:22, 26 января 2010 (UTC)

Итог

Консенсус достигнут. Переименовано. --Алексобс 12:10, 26 января 2010 (UTC)

Desktop as a Service (DaaS) → Desktop as a Service

Еще одно неформатное название от того же участника. Не уверен только в необходимости прописной S, т.к. есть Software as a service. --Michgrig 19:12, 24 января 2010 (UTC)

Тогда service с маленькой. --Peni 20:58, 24 января 2010 (UTC)

Итог

Такое переименовывается быстро. Единственное затруднение с регистром буквы в "Service", но тут нам поможет англовика: en:Desktops as a service (обратите внимание, там ещё и десктопы во множественном числе). Сейчас я переименую в Desktops as a service и этот редирект впишу в интервики. -- AVBtalk 04:46, 25 января 2010 (UTC)

Мобильные продажи (мобильная торговля) → Мобильные продажи

В октябре 2009 года под названием "Мобильные продажи" статья выставлялась к удалению и была оставлена. В процессе обсуждения участник AntonST ее переименовал в совершенно неформатный вариант "Мобильные продажи (мобильная торговля)" с комментарием "синонимы". Считаю, что надо переименовать обратно, тем более редирект с "Мобильные продажи" ведет на эту же статью. --Michgrig 19:01, 24 января 2010 (UTC)

Итог

Быстро → Переименовать. Такое переименовывается сразу, без вопросов, что я сейчас и сделаю. -- AVBtalk 04:37, 25 января 2010 (UTC)

Акт Злуки → Акт соединения

В русском языке нет слова "Злука" и потому предлагается перевести название статьи на русский язык. Bogomolov.PL 15:48, 24 января 2010 (UTC)

  • В чью историю? И на каком языке? В украинскую, на украинском - да. А в русском языке нет слова "Злука". Это медицинский факт. Нет словарей русского языка, в котрых было бы слово "Злука". Более того, данное слово не является очевидным по смыслу для не носителей украинского языка. Bogomolov.PL 22:15, 24 января 2010 (UTC)
  • Думаю тут необходимы АИ, которые используют то или иное название.--Bond, James Bond ✉ 07:47, 25 января 2010 (UTC)
    • АИ по русскому языку это словари русского языка, которые находят РАЗЛУКА и СЛУЧКА, а вот ЗЛУКА не находят. Правило русскоязычной Википедии - использовать русский язык, украинской - украинский язык. Bogomolov.PL 07:56, 25 января 2010 (UTC)
  • Есть в русском языке злука или нет - неважно, а важно то, что в русских АИ есть "Акт Злуки", а "акт соединения" - нет. Примеры: Известия, КМ.ру, hrono.ru, pravda.ru --wanderer 08:16, 25 января 2010 (UTC)
    И какой из этих источников АИ? газета?--Bond, James Bond ✉ 08:18, 25 января 2010 (UTC)
    Все четыре - АИ, подтверждающие употребление данного выражения на русском языке в России. --wanderer 08:22, 25 января 2010 (UTC)
  • Полагаю что, поскольку в статье речь идет о юридическом документе, название статьи должно соответствовать названию документа (если документ не на русском языке, то в русском переводе). В данном случае в статье предоставлена копия документа под названием "Универсал Директории УНР".--Bond, James Bond ✉ 08:27, 25 января 2010 (UTC)
  • "Универсал Директории УНР" - не информативно, универсалов много было. --wanderer 08:32, 25 января 2010 (UTC)
    Насколько я понимаю, этот универсал сообщает народу о том, что подписан такой договор, однако текст самого договора мы не видели.--Bond, James Bond ✉ 08:34, 25 января 2010 (UTC)
    Полагаю, что у участников обсуждения не вызывает сомнения, что слова "злука" в русском языке нет? Как и нет слова "майдан"? Хотя эти слова и используются в прессе, но это не значит их автоматического вхождения в русские словари. Более того, очень часто "злука" используется в кавычках, а кавычки в названиях не приветствуются. Bogomolov.PL 10:55, 25 января 2010 (UTC)
    Думаю, здесь можно провести аналогию с обсуждавшейся некоторое время назад транскрипцией имен. Там одна участница доказывала необходимость переименования, ссылаясь на правила транскрипции и словари. Оппоненты же напирали на то, что надо называть статью именно таким полным именем, которое используется в АИ, а не дробить его на имя и фамилию и искать АИ на каждое из них в отдельности. Считаю, что так и здесь. Если есть АИ на Акт Злуки, значит, так и надо называть. --Michgrig 11:20, 25 января 2010 (UTC)
    если вы не заметили, то договор вообще назывался универсалом. однако в мировую историю он вошел именно как "Акт Злуки". По правилам Википедии, если "нет ли для данного случая уже устоявшегося русского названия", то нужно транскрибировать (транслитерировать) с иностранного языка (в данном случае украинского) название. если можете, привидите тогда устоявшееся русское название на данный договор, в вашем случае "Акт соединения" с сылкой на АИ. GrV 11:36, 25 января 2010 (UTC)
    Так Вы признаете отсутствие в русском языке слова "злука"? Какие юридические акты приводятся в Википедии не по-русски, а как транслитерация? Bogomolov.PL 12:57, 25 января 2010 (UTC)
    В транслитерации: Хабеас корпус акт, Трипартитум, Жеты Жаргы --wanderer 13:11, 25 января 2010 (UTC)
    "Категория:Папские буллы" здесь вообще на языке оригинала названия идут GrV 15:43, 25 января 2010 (UTC)
    Правила Википедии вообще велят латинские названия давать на латыни. Это о буллах. Но только для латинских названий. Bogomolov.PL 20:01, 25 января 2010 (UTC)
    И еще одно. Вы действительно полагаете, что если "нет ли для данного случая уже устоявшегося русского названия", то нужно транскрибировать (транслитерировать) с иностранного языка (в данном случае украинского) название"? В ВП:ПУ сказано "можно попробовать" а не "нужно". Похоже, что Вы что-то немного перепутали. Bogomolov.PL 13:12, 25 января 2010 (UTC)
    • Ну не называем же мы шляхту или аристократию боярами, а пауэр-метал "сильным металом"?) По крайней мере даже у меня в школе учитель "советской закалки" не любивший независимую Украину использовал "Акт Злуки". В общем на что аи так и следует называть, и так я думаю вся википедия устала от конфликтов вокруг языков и значений. Мы же всё таки не энциклопедия на боярском языке. Mystery Spectre 13:17, 25 января 2010 (UTC)
      • Не могу с Вами не согласиться. Мы Википедия не на боярском или украинском языке, а на русском. В русском разве есть слово "Злука"? Bogomolov.PL 14:06, 25 января 2010 (UTC)
  • Думаю надо начать с того, что ни в какую историю этот акт не вошел. И необходим сам договор, а не газетные утки, его обсуждающие. Где авторитетные источники? Если нет вторичных, надо использовать сам договор. И еще правильно было бы обсудить значимость предмета статьи. Возможно ее проще удалить.--Bond, James Bond ✉ 15:05, 25 января 2010 (UTC)
    • Вошёл. :-). АИ в статью я добавил. --wanderer 12:13, 27 января 2010 (UTC)
      Надо бы проверить авторитетность этих источников. И еще очень интересует сам договор. Нет ли у Вас возможности найти его текст?--Bond, James Bond ✉ 12:51, 27 января 2010 (UTC)
      Насколько я понимаю (пока без ссылок на АИ, только по памяти), дело было так: сначала УНР и ЗУНР подписали "договор о намерениях" (не помню точно, как называется, IMHO, это не важно, но можно найти), затем сам договор и наконец провозгласили универсал (фото его в статье есть), вот этот универсал и называют Акт Злуки. --wanderer 13:20, 27 января 2010 (UTC) Вы уж там уберите запрос источника, т.к. фотка универсала приведена. --wanderer 13:20, 27 января 2010 (UTC)
  • Вот эти первые два договора и имеют значение. А в публичном универсале можно было сообщить все что угодно. В гугле найти тексты не получается.--Bond, James Bond ✉ 13:24, 27 января 2010 (UTC)
    • Вы не поняли, договора были подписаны ранее. Актом Злуки называют именно этот универсал (ну так уж исторически сложилось). --wanderer 13:33, 27 января 2010 (UTC)
  • Откуда такое радикальное мнение? Во введении говорится, что акт злуки - это договор. В статье дается выдержка из неизвестного документа, о самом универсале ничего нет, и значимым в таком раскладе он вряд ли является. Если речь об универсале - так статью и надо называть.--Bond, James Bond ✉ 13:47, 27 января 2010 (UTC)
  • зачем выдумывать что-то? есть определения из Енциклопедія історії України (Энциклопедия истории Украины), Наукова думка, 2005.

Акт Злуки - урочисте проголошення Директорією акта про об'єднання Української Народної Республіки й Західноукраїнської Народної Республіки в єдину незалежну державу 22 січня 1919 в Києві.

что касается других документов, подписаных как до, так и после провозглашения, копии их есть в Государственном архиве Украины. например, Ухвала Української Національної Ради про злуку Західно-Української Республіки з Українською Народною Республікою. однако они служат лишь предысторией к провозглашению (да и после провозглашения еще во многих инстанциях этот договор ратифицировался).--GrV 20:45, 27 января 2010 (UTC)
Иными словами такого документа как "Акт" нет, а есть некоторое политическое событие, имевшее место на Софийской площади? Но перед этим в Станиславове (ибо Львов уже был под поляками и оставался там аж до 1939 г., когда и был передан объединенной Украине в результате пакта Молотов-Риббентроп) и в Киеве, который на тот момент еще контролировался не советскими украинскими властями, были выработаны и подписаны несколько политических деклараций. Bogomolov.PL 07:52, 28 января 2010 (UTC)
Вверху я привел цитату из книги уже и вроде там все ясно написано. Отличие определения энциклопедии и того, что написано в Википедии - отсутствие слова "провозглашение". --GrV 08:42, 28 января 2010 (UTC)
Т.е. "Акт" это торжественное провозглашение (по смыслу - устное объявление), иными словами - политическое мероприятие, а не документ. Документы подписывают, ведь так? Иными словами нет смысла искать документ под названием "Акт", т.е. любые документы составленные и подписанные в Киеве или Станиславове не являются "Актом", а лишь предваряют или же воспоследуют торжественному объявлению (провозглашению)? Так следует понимать фразу, которую Вы цитируете? Bogomolov.PL 09:08, 28 января 2010 (UTC)
у слово "акт" есть немного больше смыслового содержания, чем вы его наделяете. 22 января в Киеве кроме торжественного провозглашения, был подписан также Универсал, копия которого представленна в статье. --GrV 09:40, 28 января 2010 (UTC)
  • Если верить предыдущим ораторам, Акт злуки - это провозглашение не ратифицированного проекта объединения, которое никогда не состоится. В Википедии сказано, что Акт злуки - это договор. Просьба пояснить, что такое Ухвала, ссылка на которую приведена выше. И еще текст договора засекречен, или мы его увидим?--Bond, James Bond ✉ 09:11, 28 января 2010 (UTC)
чтобы не делать голословных заявления, что было ратифицированно, а что нет. читайте источники (ссылки на материалы в статье), а не стройте собственные доводы неподкрепленные АИ. а насчет увидм мы или не увидим текст договора, так никто вам не обязан их предоставлять. если интересно можете поискать или оставить свой запрос тут, или в книге Винниченко В. "Відродження нації" есть текст этого "предвступного договiру". --GrV 09:40, 28 января 2010 (UTC)
  • Что-то было ратифицировано позже, после объявления. Но вот что именно - судя по всему, это информация закрытая. Упомянутую книгу Винниченко я в сети не нашел. В статье приводятся выдержки из договора, но источники не указаны.--Bond, James Bond ✉ 09:52, 28 января 2010 (UTC)
может вы будете указывать источники, а не делать предположения исходя из того, что вы чего-то не смогли найти в интернете? Книга Винниченко есть даже в интернете. На счет цитаты приведенной в тексте статьи, происхождение ее для меня также остается загадкой. на счет когда, что и как было ратифицировано - "предвступний договiр" 1 декабря 1918 - ратификация разными инстанциями ЗУНР - Ухвала 3 января 1919 - торжественное провозглашение и подписаниее Универсала 22 января 1919 - ратификация инстанциями УНР. примерно так. если есть желание более детально разобраться - библиографические материалы, однако все это имеет только косвенно значение. предмет статьи заключается в событиях 22 января 1919 года --GrV 10:18, 28 января 2010 (UTC)
Вообще-то проблема именно в том, что источников нет, именно поэтому они и не указаны. Ко мне по этому поводу претензии необоснованны. А хронология о которой вы говорите имеет прямое отношение к статье - без хронологии статья будет ни о чем. 22 января был подписан и обнародован универсал Директории УНР. Все. Значимость события очень сомнительна.--Bond, James Bond ✉ 10:36, 28 января 2010 (UTC)
ссылка на библиографические материалы добавлена. событие описано во множестве книг, энциклопедиях, учебниках по истории Украины,событие является государственным праздником в Украине. значимость вполне очевидная --GrV 10:47, 28 января 2010 (UTC)
Вся библиография посвящена проблеме соборности. Это действительно значимая тема. Можно сказать, что вопрос возник во времена, когда распалась Киевская Русь. Тут вопросов нет. А вот тема обсуждаемой статьи, как мы выяснили - один документ (универсал), по стилю похожий на рекламное объявление в газете, маленький эпизод из деятельности Директории УНР.--Bond, James Bond ✉ 11:06, 28 января 2010 (UTC)
я согласен с вами, что отсутствие статьи о соборности Укрины - большое упущение.что касается содержания книг, то имееется большое сомнение, что вы успели ознакомится с содержанием хотя бы части тех книг, что были указаны по ссылке. остальные ваши заявления являются орисс. АИ подтверждающие ваши высказывания предоставлены не были.--GrV 11:27, 28 января 2010 (UTC)
  • Меня мало интересует содержание тех книг. Здесь обсуждается одна конкретная статья и ее предмет. В статье АИ отсутствуют, если не считать конечно таковыми сочинения аспирантов.--Bond, James Bond ✉ 11:55, 28 января 2010 (UTC)
тогда прекращайте тролить. предмет обсуждения описывается в тексте (не в названиях) этих книг. перечень этих книг дан в статье. Книги эти написаны ведущими специалистами по истории Украины, а авторы обладают научными завваниями. --GrV 12:29, 28 января 2010 (UTC)
Я бы просил вместо оскорблений, которые вы себе здесь позволяете, указать ссылки на конкретные страницы в научных работах, как того требует правило ВП:ПРОВ. Эта обязанность лежит на том, кто добавляет в статью информацию.--Bond, James Bond ✉ 18:56, 28 января 2010 (UTC)
процитируйте из ВП:ПРОВ требования предоставить страницы из источников и какой текст вызывает сомнение. а так ваши высказывания поподают под ВП:Троллинг и ВП:НЕСЛЫШУ--GrV 19:42, 28 января 2010 (UTC)
Из ВП:ПРОВ:

В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.

Вы бы, дорогой GrV, все таки поосторожнее с обвинениями других участников на ровном месте ни за что ни про что в "нарушении" ВП:Троллинг и ВП:НЕСЛЫШУ. Если Вы посмотрите ВП:ПРОВ, то увидите, что требование, озвученное участником Bond, James Bond ✉, является ключевым требованием ВП:ПРОВ, и содержится в первом абзаце этого раздела правил. Не заметить этого практически невозможно, если просто открыть правила. Освобождает от ответственности не увидеть очевидного только ВП:НЕВИЖУ, но такого правила нет. Видимо, это рассчитано на самостоятельную очевидность. Glavkom NN 19:57, 28 января 2010 (UTC)
Для начала предлогаю ознакомится полностью со всей дискуссией. было высказано предположения, что событие как Акт Злуки является незначительным, на что и был указан целый ряд книг, в каждой из которой довольно подробно описывается предмет статьи и упоминание о котором есть в большинстве книг как в содержании так и в предметном указателе. так же была дана ссылка на Энциклопедию, однако требования предоставить АИ странным образом не прекратились. --GrV 20:57, 28 января 2010 (UTC)
  • Список литературы источником не является. Тексты этих книг участникам не доступны, а цитаты и ссылки на конкретные страницы отсутствуют. Поэтому вполне обоснованно сомнение в том, что в этой литературе вообще есть что-то, касающееся предмета статьи.--Bond, James Bond ✉ 21:24, 28 января 2010 (UTC)

Оставить согласно приведенным выше российским русскоязычным источникам. Слов "рада" и "голодомор" в русском языке тоже нет. Но есть же имена собственные. Klangtao 09:09, 28 января 2010 (UTC)

Уважемый Klangtao немного неточен: слово "Рада" в русском языке есть и давно РАДА, -ы; ж. В разные исторические периоды на Украине, в Белоруссии, Литве и Польше: название народных собраний, советов представителей.. Что касается "Голодомор", то этого слова в русском языке действительно нет[2]. Та же ситуация и со словом ЗЛУКА - нет его. Правилом русскоязычной Википедии является использование русского языка, поэтому она и русскоязычная. Или у Вас, Уважемый Klangtao, иное мнение о том, на каком языке следует давать название сатьям в РуВики? Ведь мы же не называем Оранжевую революцию Помаранчевой? Bogomolov.PL 09:23, 28 января 2010 (UTC)
С таким же успехом можно говорить, что в русском языке есть слова «сейм», «междлис» и «кнесет»… Детский сад какой-то! Слов «голодомор» (укр.) и «холокост» (греч.) в русском языке нет, а статьи в Википедии есть, потому что это собственные имена конкретных исторических событий. Klangtao 11:41, 28 января 2010 (UTC)
Вы опять немного неправы, уважаемый Klangtao. Дело в том, что в русском языке есть слово "сейм"[3], есть и "меджлис"[4] и даже "кнессет"[5](только он естественно пишется через 2 с), имеется и "холокост"[6]. Иными словами, уважаемый Klangtao, в русском языке помимо русских слов есть много иноязычных заимствований. Слово "злука", которое имеет очевидный эквивалент непосредственно в русском словаре, не является подобным заимствованием, как не является им слово "Помаранчевая", но вместо "помаранчевого" есть однокоренное заимствование "померанцевая". Более того, для тех, кто не является носителем украинского языка (а таких большинство в Википедии) само украинское слово "злука" может рождать весьма странные ассоциации ("злука" - "злюка", или, что еще хуже, "злука" - "случка"). Очевидно, что данный термин принят в русских текстах, которые происходят с территории Украины, где их (текстов) читателям смысл украинского слова "злука" очевиден и не рождает неправильных ассоциаций, однако, уважаемый Klangtao, во многих источниках на русском языке данный термин дается в кавычках (что верно при передаче иноязычного иностранного слова или сочетания слов), а использование кавычек в наименовании статей не является допустимым в Википедии. Что касается не существующего в русском языке украинского термина "голодомор", то Вами не может не быть не отмечено, что уже не раз делались попытки переименовать статью в "Голод на Украине 1932-33 гг." или как-то так. В польской Вики Статья так и называется pl:Wielki głód na Ukrainie, как впрочем и украинский "Акт Злуки" назван pl:Akt Zjednoczenia. Bogomolov.PL 12:17, 28 января 2010 (UTC)
Угу, только вот "Верховна Рада УРСР" переводилось на русский как "Верховный Совет УССР". А после провозглашения независимости стала "Радой". Равно как и российские рубли, в отличие от советских, на Украине называют "рублями", а не "карбованцями". При этом на языках оригинала оба слова остались теми же самыми. Равно как тот же самый Charles или James будет Чарльзом или Джеймсом в качестве принца, но Карлом или Иаковом в качестве короля. Klangtao 17:45, 29 января 2010 (UTC), ИО Капитана Очевидность
Ваше "Угу" следует ли воспринимать как междометие, выражающее согласие с высказанным мною мнением?
Что касается "Верховной Рады УРСР" - то же можно сказать и LTSR Aukščiausioji Taryba, которую также переводили как Верховный Совет ЛитССР, а когда она (Литва) стала независимым государством стали уже не переводить и литовский Lietuvos Respublikos Seimas стали называть Сеймом Литвы. Вы верно подметили, что названия парламентов, если они приняты не в форме "парламент", а в некоторой национальной, с применением термина, специфичного для данной нации, для таких случаев используют соответствующее заимствование - и Seimas становится Сеймом (но не Сеймасом, как следовало бы при транскрипции, и как поступают с фамилиями). Отсюда и Стортинг и пр. экзотика, но вот Палата представителей Конгресса, Плата общин в Англии переведены на русский язык как и Национальное собрание Франции - почему? Это всего лишь сочетания обычных слов не придуманных специально для данного случая (как Бундестаг - он специальное слово). Слова "Национальное" и "Собрание" существую и отдельно от названия словосочетания. И Франции наплевать - переведут ли название ее парламента или транскрибируют. У нее нет комплексов на этот счет. Bogomolov.PL 18:21, 29 января 2010 (UTC)
я не хочу вас убедить, что в российском языке есть слово злука, однако правила Википедии не запрещают называть статьи языком оригинала или через транскрипцию. предыдущая ссылка на авторитетный источник лишь показывает употребление данного словосочетания в русском языке. если вы сами признаете, что словосочетания Акт Злуки употребляется в русском языке, то предмета спора больше нет и вывод очевиден. что касается помаранчевой революции, то если найдутся АИ (а не поиск в гугле), об употреблении на русском слове "помаранчевая революция", то будет повод переименовать ту статью. но речь пока идет о статья об Акте Злуки.--GrV 16:10, 28 января 2010 (UTC)
Согласитесь, что стремление "обогатить" русский язык украинскими словами столь же неорганично, как и стремление "обогатить" украинский язык словами русскими. Мы не решаем и не можем решать вопросы "обогащения" какого либо языка иностранными заимствованиями. Является очевидным, что на Украине имеет место интерференция обоих языков в условиях реального массового украинско-русского двуязычия. Более того, участникам этого процесса он мнится вполне органичным (как русскоязычным эмигрантам в США привычно называть пособие "велфер", а свидание "дейт"). Однако подобное "взаимопроникновение" языков не есть процесс здоровый как для украинского, так и для русского языков. Более того, подобный процесс исторгает такую "обогащенную" украинскими словами речь за пределы общерусского речевого пространства, ибо некоторые понятия в подобном псевдо-"суржике" кодируются терминами, смысл которых неясен для остальных 250 миллионов носителей русского языка, которые не знают украинского. Википедия же принципиально создается на русском литературном языке - в этом у нас нет противоречия - который и кодируется словарями, то же, что в словарях не содержится либо является ненормативным жаргоном, либо неологизмами, породившимися в силу возникновения новых понятий, для которых не было адекватных слов. Согласитесь, что украинское слово "злука" обладает адекватным русским литературным эквивалентом и не кодирует некоторого иного понятия, ведь в украинском языке не возникло нового понятия (ну как возник, к примеру, "интернет" - новое понятие, вместе с которым было заимствовано и слово его обозначающее, слово, которого не было и в языке доноре, оно неологизм и там, но возникший внутри языка). Bogomolov.PL 16:59, 28 января 2010 (UTC)
Википедия - не место для оригинальных исследований. если вы предлогаете переименовать статью, ссылок на словарь маловато. слова "акт соединения" для людей еще более не понятен, кого соединения, с чем. Актом Злуки же называется вполне определенное событие. это выражения используют как современные газеты/журналы, так и очень авторитетные источники на руском языке. что же касается обогащения языка за счет иностранных слов, так те же слова (близкие к теме разговора) Хабеас корпус акт, Трипартитум, Жеты Жаргы, конкордат, булла их или нет в словарях русского языка, или являются калькой с иностранного языка и означают лишь определенный договор/несколько договоров и в других местах их употребление просто невозможно.--GrV 18:12, 28 января 2010 (UTC)
Увы, ссылки на словарь и есть АИ при определении того, является ли слово частью словарного запаса литературного русского языка. Напомню, что уважаемый коллега Klangtao уже пытался поставить украинское слово "злука" с "холокост", "сейм", "кнессет", "меджлис" или "рада", но выяснилось, что перечисленные им слова в русском языке есть, а вот "злуки" - нет (это было выше в этой же дискуссии). Вами же предлагается поставить украинское слово "злука" в один ряд с юридическими и религиозными терминами, которые существуют в том виде, что мы находим в Википедии, в русском языке уже не первый век (если не говорить о кошмарике "Жеты Жаргы": Вы можете предположить о том, чем бы это могло бы быть - географическим названием, именем полководца или названием блюда? и на каком языке?). Bogomolov.PL 19:05, 28 января 2010 (UTC)
мною было предоставленно также достаточно АИ, однако вы так и не предоставили АИ на устоявшееся русское название для события описанного в статье. и как я уже говорил, в правилах ВП нет запрета на названия статей с использованием транскрипции/языка оригинала. --GrV 19:42, 28 января 2010 (UTC)
Вами не было представлено ни одного АИ, доказывающего существование в русском языке слова "злука". Вами признано, что данное слово является не русским, а украинским. Вами, наконец, признается ли, что в отличие от прежнего (неточного) цитирования Вами правила о якобы "необходимости" транслитерации, что подобное действие (транслитерация) не является именно требованием правил Википедии? А если все же мы обратимся к базовому правилу писать Википедию по-русски, а когда это становится невозможным - попробовать произвести транслитерацию? Как в таком случае расценивать использование в заголовке статьи иностранного слова "злука", которого нет в отличие от буллы, конкордата и пр. ни в одном словаре? Но у этого слова есть русский эквивалент в любом словаре. Тогда зачем писать по-украински, а не по-русски? Зачем прятать смысл в иноязычных словах? Может быть разумнее раскрывать смысл, а не скрывать его? Кто кроме украинцев знает слово "злука", и для кого же пишется статья, кому она нужнее - может быть также и громадному большинству русскоговорящих не владеющих украинским? Bogomolov.PL 20:28, 28 января 2010 (UTC)
  • Правило ВП:ИС говорит, что "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка", но в нынешнем своем виде название узнаваемо только для носителей украинского языка, а подобное допустимо только для украинской Вики.
  • "Следуйте русскому написанию в заголовке статьи до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей", "Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски", "русские варианты обычно более предпочительны, чем самоназвания" пишется в правиле ВП:РУССКИЙ, а "Акт Злуки" - очевидное самоназвание. Bogomolov.PL 20:28, 28 января 2010 (UTC)

Представляется разумным дать название статьи по-русски, оставив тем не менее "Акт Злуки" как перенаправление, чтобы украиноговорящие посетители Википедии могли найти статью и по украинскому названию. Bogomolov.PL 20:33, 28 января 2010 (UTC)

  • Акт Злуки - общепринятое название использующееся как в очень авторитетных источниках так и в современных печатных изданиях (ссылки см. выше) --GrV 20:57, 28 января 2010 (UTC)
в представленном вами првавилом ВП:РУССКИЙ говорится только о приоритете в использовании кирилицы. на счет узнавания, то как было показано раньше, в сровременной российской прессе и в реферируемых журналах используется определение Акт Злуки--GrV 21:32, 28 января 2010 (UTC)
  • Правило ВП:ИС говорит, что "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка", но в нынешнем своем виде название узнаваемо только для носителей украинского языка, а подобное допустимо только для украинской Вики.
  • "Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски", "русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания" пишется в правиле ВП:РУССКИЙ, а "Акт Злуки" - очевидное самоназвание.
Эти тезисы, полагаю, не вызовут возражения ни у кого. Bogomolov.PL 21:39, 28 января 2010 (UTC)

приведенные цитаты выдернуты из контекста и приведенны не полностью. также они не отменяют других правил ВП, цитаты из которых приведены выше и потверждены со сылками на АИ--GrV 10:18, 29 января 2010 (UTC)

  • Следует ли полагать, приведенные мною тезисы не могут считаться частью правил Википедии, а потому:
    • "Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски" - это выдернутое из контекста утверждение, а не часть правил Википедии?
    • "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка" - это моя манипуляция, а не часть правил Википедии?
    • "русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания" - не является частью правил Википедии, а моя игра с правилами?
  • Попробуем пойти от противного. Можем ли мы согласиться, что по правилам Википедии "Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего ПО-УКРАИНСКИ", "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей УКРАИНСКОГО языка", "русские варианты обычно МЕНЕЕ предпочтительны, чем самоназвания"? По-моему любая Википедия не может поощрять именование статей на иностранных языках вместо языка, принятого в самой Википедии, но быть может я ошибаюсь? Быть может Вам покажется разумным обсудить эти правила на форуме? Bogomolov.PL 12:06, 29 января 2010 (UTC)
  • я предлогаю не нарушать правила ВП ВП:НИП. вы выдергиваете фразы из предложения. к примеру, уутверждение "русские варианты обычно более предпочтительны, чем самоназвания" на самом деле в правилах звучит как "Часто используемые русские варианты обычно более предпочительны, чем самоназвания." я согласен со многими приведенными вами правилами, однако в большинстве случаев в правилх нет категоричности, что надо всегда делать так. есть очень много ньюансов и исключений--GrV 13:11, 29 января 2010 (UTC)
Следует ли в таком случае считать, что тезисы о том, что:
  • "Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски"
  • "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка"
Вами уже не оспариваются и Вы считаете их частью правил Википедии?
Bogomolov.PL 13:19, 29 января 2010 (UTC)
вы опять выдергиваете из предложения отдельные фразы. "Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски и в названии статьи в большинстве случаев использует кириллицу, за исключением тех случаев, когда общепринято написание на латинице". "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка" опять же здесь нет категоричности "только", к тому же словосочетание Акт Злуки, использываемое в современной пресе, книгах, журналах (сылки см. выше) более узнаваемо, чем Акт соединения. --GrV 16:32, 29 января 2010 (UTC)
Так Вы не желаете прокомментировать противоположный тезис о том, русскоязычная Википедия "пишется прежде всего для читателя, понимающего ПО-УКРАИНСКИ" и что "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей УКРАИНСКОГО языка"? Словосочетание "Акт Злуки" на каком языке написано? Bogomolov.PL 18:25, 29 января 2010 (UTC)
комментировать надуманные выводы, непотвержденные цитатами/ссылками я не буду --GrV 19:48, 29 января 2010 (UTC)
И правильно - комментировать тут нечего. Тогда вызывает ли у Вас возражение тезис "Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски"? Если возражения есть, то в чем они выражаются? Bogomolov.PL 20:04, 29 января 2010 (UTC)
ваши комментарии все больше подходят под ВП:НЕСЛЫШУ. повторю еще раз, вы приводите не полностью цитату, а выдергиваете кусок из предложения и делаете по нему выводы, которые не следуют из утверждения. раз вы все время ссылаетесь на грамоту.ру, посмотрите, чем отличается "в большинстве случаев" (написано в правилах) от "всегда" (ваша интерпритация). --GrV 20:20, 29 января 2010 (UTC)
Это не был комментарий, это было предложение к обсуждению тезиса о том, пишется ли Википедия в первую очередь для тех, кто понимает по-русски. Вы же утверждаете что это не "всегда", а "в большинстве случаев", что уже дает основание предположить, что Вами высказана мысль о том, что "не всегда" читателем Википедии, для которого она пишется, является читатель понимающий по-русски. Что же касается ссылок на Грамота.ру то помогите найти другие словари, в которых есть слово "Злука" - Вы пытались их найти? Если да, то каков результат? Мы же уже договорились о том, что слова "Злука" в русском языке нет. Полагаю, что мы тут слышим друг друга нормально. С самого начала ни у кого не вызывает сомнения, что в украинской прессе активно применяется словосочетание "Акт Злуки". Естественно, что этот украинский термин стал применяться в сфере политики, образования и пропаганды - ведь надо же объяснить нации, что собирателем украинских земель в единое государство был не Сталин в период 1939-45 гг, когда и было создано единое украинское государство, а на 20 лет раньше было заявлено о намерении объединить Галицию, Буковину, Закарпатье, Пряшевщину с Волынью и Надднепрянщиной. Естественно, два государственных образования, которые заявили об объединении, были временными и быстро исчезли так никогда не распространив своей власти на те территории, на которые претендовали распространить свой суверенитет (так ЗУНР контролировала Львов всего несколько дней), но декларация имела место быть. Ситуация в моем видении выглядит именно так, что при существующем названии статьи оно (название) имеет смысл только для носителей украинского языка, которым и так все, что возможно об этом акте рассказали. Как сделать, чтобы название хоть что-нибудь говорило бы остальным, неукраинским, читателям? Если бы это было бы собственное название документа - так нет, документа не находится. Событие, имевшее место быть, вероятно, вернее всего описывалось бы словами "Декларация об объединении Западной и Восточной Украины (1919)" поскольку точнее для русскоговорящего читателя описывает сам предмет статьи и дает четкое указание на историческую эпоху, к которой относится. В таком случае дизамбиг с "Акт Злуки" приводил бы на статью с русским наименованием. Напомню также, что в украинских АИ "Акт Злуки" закавычивается, если же говорится о "Злуке" (без слова акт) то и она закавычивается, т.е. даже для украинских авторов данное словосочетание хоть и понимаемо, но воспринимается как принадлежащее не русскому, а украинскому языку (что верно). Вот только кавычки в названиях статей не приняты. Bogomolov.PL 21:10, 29 января 2010 (UTC)

(+) За Хотел бы предложить переименование: Акт злуки -> Акт объединения УНР и ЗУНР
Абсолютно согласен с Bogomolov.PL - в советских и российских АИ типа энциклопедий, словарей и научных монографиях никогда не было и нет СЛОВАРНЫХ статей с названием "Акт злуки". В текстах это выражение встречается, но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в кавычках (и, чаще всего, - и в скобках) - вот так:

«…Ещё в дек. 1919 Директория подписала предварит. договор с пр-вом Западно-Украинской народной республики об объединении (по сути — формальном) последней с У.н.р., что было законодательно оформлено в янв.1919 на т. н. Трудовом конгрессе в Киеве (т. н. „акт злуки“)».

АИ: Гражданская война и военная интервенция в СССР: Энциклопедия/ Гл.ред.С.С.Хромов.- М.:Сов.Энциклопедия, 1983, С.609
C уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:58, 30 января 2010 (UTC)

Итог

В обсуждении было озвучено три варианта названия: "Акт соединения", "Акт Злуки" и "Акт объединения УНР и ЗУНР". В условиях, когда не приведено АИ, в которых используется вариант "Акт соединения" и при этом другие варианты в русском языке используются, а абсолютного консенсуса нет и непредвидится, такое название для статьи невозможно. Вариант "Акт Злуки" широко используется в прессе как напрямую, так и в кавычках, в принципе является широко узнаваемым для носителей русского языка, однако фактически является "калькой" с названия на украинском языке и не используется в научной литературе (единично упоминание в "НОВОЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ОБОЗРЕНИЕ № 84" в виде "...в честь 71-й годовщины так называемого «Акта Злуки»...", учитывая что это упоминается не в статье а в "Комментариях", в кавычках и совместно со словосочетанием "так называемого" ничего не доказывает). "Акт объединения УНР и ЗУНР" встречается реже, но используется не только в прессе, но и в официальных документах. Переименовано в Акт объединения УНР и ЗУНР, Акт Злуки оставлен как перенаправление. --wanderer 10:34, 2 февраля 2010 (UTC)

  • Личный комментарий: очень огорчительно видеть, что обсуждение околоукраинской темы в очередной раз вылилось в хождения по кругу, НЕСЛЫШУ и попытки с помощью оригинальных исследований выяснить "как должно быть" вместо определения "как оно есть на самом деле". --wanderer 10:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Русофилы → Русское движение в Прикарпатской Руси

Статья «Русское движение в Прикарпатской Руси» была с нарушением правил переименована участником Mistery Spectre в «Москвофильское движение», а затем в «Русофилы». Участник не выносил предложение о переименовании на ВП:КПМ, не обсуждал переименование с другими участниками на странице обсуждения статьи или на форуме, и не привел весомой аргументации в комментариях к первому и второму переименованию.

Статье должно быть возвращено прежнее название, «Русское движение в Прикарпатской Руси», по ряду причин:

  1. Статья была переименована с нарушением правил, по единоличному желанию одного участника.
  2. Название «Русофилы» имеет смысл — «носители русофильства». Соответственно, логично предположить, что страница «Русофилы» должна представлять из себя редирект на статью «Русофильство», в которой идет речь о термине, обозначающем любовь ко всему русскому и к России, что не имеет отношения к Русскому движению в Прикарпатской Руси (его представители не любили русское, они сами считали себя русскими).
  3. Термины «русофилы» и «москвофилы» по отношению к представителям Русского движения в Прикарпатской Руси изначально являлся ненейтральным, так как введен в обиход польскими журналистами, имевшими цели дискредитировать представителей Русского движения в глазах австрийских властей, представив их про-российски настроенными заговорщиками, получающими субсидии от «Москвы» и замышляющими свержение австрийского правительства в Галиции. (Стоит отметить, что многие галицко-русские деятели были искренними австрийскими патриотами, и попытка обвинения в государственной измене в суде провалилась). Эти термины укоренились в работах идеологических противников Русского движения — «сознательных украинцев» и советских пропагандистов.
  4. Именование статьи «Русофилы» противоречит здравому смыслу, ибо речь в статье идет не о представителях русского движения (т. н. «русофилах»), а о Русском движении в целом. В статье описываются организации русской направленности, деятельность русского движения и борьба с ним, также излагается идеология Русского движения. Несуразность этого названия очевидна, это все равно как если бы например статью «Коммунизм» переименовали в «Коммунисты».
  5. Название «Русское движение в Прикарпатской Руси» является оптимальным по причине того, что статья, носящая такое название представляет собой описание русского движения в нескольких регионах: Карпатской Руси, Галиции и Буковине. В современных научных и публицистических работах для обозначения сего идеологического течения в отдельных регионах используются термины: «русское движение в Буковине», «русское движение в Галиции», «русское движение в Карпатской Руси» или «галицко-русское» и «карпато-русское» движение. Так как в обсуждаемой статье описывается ситуация во всех этих регионах, в названии используется термин «Прикарпатская Русь», объединяющий в себе географическую область вокруг Карпатских гор. PhilAnG 13:56, 24 января 2010 (UTC)
  • → Переименовать как абсолютно не информативное название для этой статьи. Русофилы были есть и будут во многих местностях Земли, не только на Украине. -- Borodun™ → 15:37, 24 января 2010 (UTC)
    • Так давайте назовём "галицкие/украинские русофилы, в чём проблема то? Вам и так полгода предлагали поднять тут тему, но вы писали администраторам с просьбами откатить мои правки чтобы "обсуждать". Вообще статью нужно → Переименовать в Моксвофилов, хотя бы по этой статье [8]. Как вы видете статья вполне нейтральна, и автор гражданин России. Есть АИ что термин не нейтрален и придуман врагами? Приводите. Выше я привёл ссылку на труд российского историка который долго изучал европейский национализм. По вашему он польский или советский пропагандист? Или свидомый украинец? Я аи привёл, если у вас кроме громких слов есть свои аи то приводите, я их посмотрю) И пожалуйста не нужно если вы не согласны с моими аргументами, демонстративно обьявлять их "невесомыми", на СО вы почему то ушли от ответа на них в плоскость моей "моральности". А вообще хочу заметить что подобное движение в современной историографии называется "Галицкие Москвофилы", а не красиво и "потреотично" "Руское Движение". Русское движение это название того времени, того времени когда украинцев не считали за отдельный народ. Это нейтрально? А объективно вообще называть русским движением маргинальную (аи есть) организацию целью которой было антиукраинское национальное движение? Что термин используется в современных источниках, приводите аи тогда будем говорить, пока что московфилами их называют даже укрофобские источники. Половина статей на запрос о вашем названии либо ведёт на википедию, либо на слово Карпатская Русь, либо на разнообразные националистические сайты и блоги в ЖЖ [9]. А вот что будет если мы напишем украинские русофилы [10], я думаю этого явно больше. Поэтому я считаю что подобные причины не существенны, и статью следует переименновать в Галицкое/Украинское москвофильство или москвофильско движение. P.S Мне интересно почему вы так против слова русофильский, но при этом везде готовы написать "украинофил"? Mystery Spectre 20:15, 24 января 2010 (UTC)
«Русское движение… в Руси» — звучит по меньшей мере абсурдно. «Москвофильское…» - вполне нейтрально и терминологично. Употреблялось в советском историческом обиходе, сейчас, как уже говорилось, свободно используется даже агрессиввно пророссийскими авторами. Klangtao 23:50, 24 января 2010 (UTC)
  • Переименовать в "Москвофилы". Данный термин нейтрален, используется в современной научной литературе. Например, в ИВ Михутина. Западно-Украинская народная республика // Славяноведение, 2006 "Москвофилы открывали сельские читальни и внешкольные образовательные учреждения, пропагандировали через свои издания организацию касс взаимопомощи, общественных зернохранилищ, кружков ремесленников, обществ трезвости. ..." Или в таком ненаучном, но явно неукраинском журнале Н. И. УЛЬЯНОВ Происхождение украинского сепаратизма //Русское слово №1 2008 "Москвофилы не ограничились пропагандой русского языка и культуры, но начали проповедь полного объединения Галиции с Россией, по каковой причине их прозвали также «объединителями»." --wanderer 07:49, 25 января 2010 (UTC)
    Интересно, Вы полагаете, что перепечатка научной работы профессионального историка в ненаучном журнале как-то компрометирует работу или самого автора?--Bond, James Bond ✉ 08:02, 25 января 2010 (UTC)
    Я не интересовался, кто такой Н. И. УЛЬЯНОВ. Если это действительно научная работа профессионального историка - то ни в коем случае не компроментирует. Это дополнительный аргумент в пользу переименования в "Москвофилы" --wanderer 08:25, 25 января 2010 (UTC)
  • → Переименовать HOBOPOCC 07:40, 25 января 2010 (UTC)
  • Участники PhilAnG и Borodun→ уже от-аргументировали. C наилучшими, HOBOPOCC 17:52, 25 января 2010 (UTC)
  • Просто не хотел повторяться и заграмождать обсуждение! Но если Вы настаиваете - извольте - переименовать, потому что название «Русофилы» ни коим образом не подсказывает, о чем же будет сама статья. Наиболее вероятной догадкой будет то, что она о людях, поддерживающих русофильскую идею без какой-либо географической привязке к их местоположению и ко времени - по всему земному шару и от начала XIX века до наших дней. И прошу заметить - что я не предлагаю какого-либо конкретного иного названия статьи, т.к. не обладаю для этого достаточными знаниями, но все же считаю, что название «Русофилы» не приемлимо, т.к. вводит читателя в заблуждение о содержании статьи. С наилучшими HOBOPOCC 08:59, 26 января 2010 (UTC)
  • → Переименовать «Русофилы» в «Русское движение в Прикарпатской Руси», убрать из статьи категорию «устаревшие научные теории», добавленную участником Mystery Spectre. А участнику Mystery Spectre можно порекомендовать написать собственноручно статью «Москвофилы», и добавить туда желаемую им категорию «устаревшие научные теории». Москвофилы-не самоназвание движения. Это политический термин, распространенный в довольно узких кругах польской и украинофильской среды, и для русской википедии этот термин однозначно не является превалирующим. Я думаю, ни у кого не возникает мысли переименовать статью «Русские» в статью «Московиты». Вот и здесь этого делать не надо. А обозначить региональную принадлежность в названии (.. «в Прикарпатской Руси») для большей точности идентификации и лучшей находимости статью - весьма целесообразно. Glavkom NN 08:08, 25 января 2010 (UTC)
Николай, выше я показал труд российского историка специалиста по европейскому национализму, также вам предоставили радикальные противоположные точки зрения где также используется этот термин. Поэтому я хочу повторно спросить, кто из них поляк или украинофил? К томуже не хотите ли вы сказать что теория о том что украинцы часть русских не является устаревшей ? Можно аи на современные доказательства этой абсурдной точки зрения? Mystery Spectre 10:15, 25 января 2010 (UTC)
Только после АИ на то, что эта точка зрения абсурдна. А то так и возникает желание в Вашем комменте сначала расставить запросы [источник?] на вопросительные утверждения, а потом уже думать об ответах. Glavkom NN 20:12, 25 января 2010 (UTC)
Действительно, И.В. Михутина, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН, д-р ист. наук - это она из "узких кругов польской и украинофильской среды"? --wanderer 10:37, 25 января 2010 (UTC)
А на упоминаемость посмотрим? Запрос "москвофильское движение" дает 3750 ссылок пардон 1660 ссылок в гугле, запрос "русское движение" дает 3500000 ссылок 3600000 ссылок. Это при том, что оба словосочетания означают одно и то же понятие. Стоит ли вопрос по прежнему о выборе наиболее обобщающего термина, или можно считать его снятым? Glavkom NN 20:22, 25 января 2010 (UTC)
Николай, а почемуже вы написали не Русское движение в Прикорпатской Руси, а просто Русское движение?)) Это уже манипуляция))) Mystery Spectre 22:04, 25 января 2010 (UTC)
Для начало покажите АИ (а не «устаревшие научные теории»), вводящие в научный оборот термин «украинофильская среда». Klangtao 09:52, 25 января 2010 (UTC)
НДА. Я не желаю участвовать в навязываемой мне Итальянской забастовке. Прошу считать эту ссылку на данную статью посылом, идентичным запрашиваемому Вами АИ. А если серьезно: слово "украинофильский" я надеюсь, само по себе, не вызывает вопросов (если вызывает-обратитесь к толковому словарю русского языка), равно как и слова "среда". Какие трудности возникли от синтеза этих двух слов в едином тезисе, что нужен какой-то АИ? Не понимаю. Glavkom NN 20:12, 25 января 2010 (UTC)
Вполне нейтрально, если вас называют филами это оскорбление и не по русски, а если ваших противников то это по правилам русского языка. Отлично, так) Mystery Spectre 22:04, 25 января 2010 (UTC)

→ Переименовать по варианту номинатора, а страницу «Русофилы» было бы правильней сделать редиректом на статью «Русофильство», так как в данной статье описывается конкретное движение в конкретном регионе и обозначение движения как русофильское неверно, ибо оно подразумевает просто любовь к русскому и России, а представители данного движения считали себя русскими. К тому же определение «Русское движение» используется в АИ, напр., в работе Н. М. Пашаевой (Доктор исторических наук. cлавист и москвовед. С 1950 г. сотрудник Государственной публичной исторической библиотеки России, ведущий библиотекарь) «Очерки истории Русского Движения в Галичине XIX-XX вв.» [11] Слово «русофильский», и тем более «москвофильский» несёт в себе отрицательный и уничижительный характер, так как использовался первоначально противниками движения, а также австрийской властью, которая проводила над ними репрессии. [12] По этой причине эти слова очень часто используются в кавычках.

Обозначение региона «Прикарпатская Русь» вполне известно и распространено в работах по этой теме, напр., книга «Прикарпатская Русь под владением Австрии» Ф.И. Свистуна, конференция «Прикарпатская Русь и Русская цивилизация» [13].

Насчёт ссылки приведённой Mistery Spectre [14] Есть объективные причины полагать, что данная статья крайне ненейтральна и написана с украинофильской точки зрения. Интересно, что автор пишет «в историографии известен как русофильство», но в тоже время использует в статье слово «москвофильство», что может свидетельствовать о предвзятости автора, не говоря уже о фразах типа «...отрицавшим сам факт существования украинской нации». Идеологического противника движения он называет критиком и в статье ссылается на его самого и враждебные русскому движению источники. — Глеб Борисов 10:50, 25 января 2010 (UTC)

    • То что термин использовали враги русофильства ещё не о чём не говорит. Иначе следуя вашим заключениям можно сказать что термин комунисты оскорбителен, если его используют сторонники монархизма. Что касается Пашевой то тут один источник силу врятли имеет, к томуже по вашей логике я могу заявить что он написан москвофилами. И причём тут Карпатская Русь? Вопрос в основном по первому слову. Простите коллега, а вам не кажется что позиция "кто не за нас, тот против нас" это абсурд? К томуже что плохого в этой фразе? Разве москвофилы не отрицали существование украинского народа? Вы решили что российский историк имеющий кучу трудов в плане изучения национализма украинофил, только потомучто он считает москвофилов маргинальными? Насколько я помню Костельник никогда русофобом не был (интересен факт что его убили бендеровцы). Или по вашему все кто считают украинцев самостоятельным народом, украинофилы? Что касается Пашевой, то яндекст знает о ней только по этому труду [15]. А вообще мне кажется что специалисты по истории Европы и славяноведы по этому вопросу авторитетней чем библиотекари с одним трудом. И если уж на то пошло то как раз в этом труде есть та самая заангажированность и ненейтральность которую вы так стремитесь найти у противников русофильства. При этом она её труд почти зеркально похож на старый вариант статьи, Пашаева также называет западных украинцев руссинами и карпато-русами, а вот эта реплика вообще тихий ужас:

Тяжелой была проблема „пятой графы" в паспортах, т.е. определение национальности. Русским галичанам упорно навязывали национальность „украинец", некоторые оказывали отчаянное сопротивление и все же отстояли свою „русскую" национальность. Все ключевые позиции в крае заняли „украинцы". Русские галичане были оттеснены, в Галичину с востока ехали украинцы, а также русские, причем даже существовал термин „восточник" и „западник". Русский по паспорту „восточник" мог чувствовать себя полноправным в Галичине, русскому „западнику" было много сложнее.

  • А что ужасного Вы здесь нашли? Констатация факта, что "украинофобская" советская власть не признавала естественного права человека на свободную национальную самоидентификацию? Так это правда. Так же в Белорусии запрещали указывать национальности "полещук", "брещук" да и "русский" записывая всех этих людей "белорусами". Мне предоставить АИ указывающие, что современные учёные вообще признают понятие "национальность" метафизическим, существующим только в сознании? И соотвественно все утверждения о том что существует "правильная" и "неправильная" национальная самоидентификация человека теряют всякий смысл? White guardian 20:52, 25 января 2010 (UTC)
  • Господи, не нужно мне давать ссылки на очередных дисседентов, русских монархистов, националистов и подобных маргинальных деятелей. Неужели вам не надоели эти теории заговора?! Почему вы верите во весь этот бред, если современное РОССИЙСКОЕ РАН опровергает это?! Mystery Spectre 22:11, 25 января 2010 (UTC)
  • Можете на меня потом пожаловаться, но Ваш ответ напоминает истерику. Кто говорил о "теории заговора"? А если считать маргинальной точку зрения уклоняющуюся от официальной то и взгляды Сахарова применительно к советскому времени будут маргинальными. И кстати взгляды Грушевского применительно к его. А верю я тому что мне кажется убедительным, и ни украинский, ни российский ни зимбабвийский АН для меня не являются в этом случае бесспорным авторитетом. Я еще раз говорю - национальное самосознание - не "научная концепция", это чисто политическая доктрина, и уже потому "ненаучным" оно быть не может. Вам может не нравится предпочитаемый человеком способ самоидентификации, но это не делает его "неправильным". И я предлагал дать АИ на современные западные исследования, которые по сути полностью отвергают привычнуюочевидно Вам концепцию о национальности как чём-то прочном и незыблемом ("усталеним" українською мовою), определяя её как чувство принадлежности человека к воображаемой общности", которой является ЛЮБОЙ народ.

Кстати по поводу "российская РАН опровергает" - Академия Наук хоть в России хоть еще где не армия где существует только точка зрения маршала и не католическая церковь, где слова папы обязательны для всех. И мы не в Северной Корее живём. Если какой-то российский академик считает так - это его личная точка зрения и не более. Притом что в гуманитарных науках бесспорных доказательств равно как и опровержений таких зыбких вещей как "национальное самосознание" вообще нет и быть не может. У меня всё. White guardian

    • Странно получается - если ряд историков так говорит то это личное мнение каждого, если один то всё это феноменальное самое авторитетное аи. Лично мне это кажется ВП:НДА (как говорилось в одном из исков - черезмерное критическое отношение к противоположным аи, и сверх некретичное к своим. Если вам так хочется, то давайте приводите аи сверх авторитетных западных авторов что украинская нация якобы не существует и в таком же духе. Только боюсь что окажется что это очередной бежавший из России после 1917 года либо деятель какого либо "русского клуба" Mystery Spectre 14:24, 2 февраля 2010 (UTC)

06:34, 26 января 2010 (UTC)

  • Что то мне вспомнился Шамбаров... Кстати ещё раз насчёт Костельника. В верхнем левом углу ясно написанно что это его доклад на семинаре РАН. Неужели российское РАН заполонили украинофилы?! Mystery Spectre 11:14, 25 января 2010 (UTC)

Далее смотрим эту цитату:

Несколько слов о терминологии. Мы сознательно употребляем слово Галичина с ударением на последнем слоге, а не Восточная Галиция. Он принят в исторической литературе и наиболее полно отражает понятие. Им обозначаются земли Карпатского региона, которые ныне находятся в составе Западной Украины - Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская области - а также Польши - трагическая Лемковщина с ее древнерусским Перемышлем. Мы избегаем употреблять для Галичины термин „Западная Украина", а для галичан „украинцы". Эти термины появились лишь со 2-й половины XIХ в., когда в национально-освободительном движении края произошел раскол, породивший антагонизм русских галичан и галичан украинцев. Тогда термин „украинец" носил не этнический, а скорее национально-политический характер. (Об этом ниже). Первоначальное самоназвание населения - русский, руский, руський. С начала австрийского владычества в Галичине широко входит термин „русины" и искаженное ratheni. Сам термин „русин" не нов, в частности, как синоним „русского" он встречается например, в московском памятнике XVI в. В XIX - XX вв. в Галичине, как и в Закарпатье, самоназвание „русины" наряду с „русские" получило и среди населения, и у представителей интеллигенции широкое распространение. Мы будем пользоваться этим термином для обозначения коренного населения Галичины. Примечательно, что прилагательное от „русин", как считают сами русины, не „русинский", а только „русский", „руский" { Цитаты на употреблявшемся галицкими будителями „руском" языке или „галицко-русском наречии" очень часто образные, но порой трудные для нашего понимания. Мы приводим их почти всегда в переводе на русский литературный язык. }

Эх как смело автор пишет о природи слов русин и украинец, но одно но. Филологическое образование у неё есть? Если сверить со статьёй, то статья фактически превращяется в копивио этого труда. И Пашаевой похоже всё равно что слово "руський" в украинском значит не русский а старославянский. Хотя можно ей верить, она же не филолог). Идём дальше. Автор убеждён что украинцы раньше называли себя русинами. Ничего не напоминает? Причём тут в разделе "От автора" [16], Пашаева напрямую пишет что источников нет, а свои выводы она делала по "Историю Галичины и галицких проблем XIX в. читатель находит в большом труде галицко-русского исследователя Ф.И.Свистуна „Прикарпатская Русь под владением Австрии"(1896). Книга, снабженная ценными дополнениями, была переиздана в США в 1970 г". Очень авторитетно. Давайте тогда по Гюнтеру историю славян писать. Если это не фолк-хистори, или банальное манипулирование я даже не знаю как это назвать. К томуже эти труды грубо нарушают несколько пунктов ВП:АИ да ещё и ВП:АП. В итоге мы имеем с одной стороны 1 (!!!) источник с явной заангажированостью, и с другой стороны кучу нормальных АИ причём как и прорусских так и про украинских. Mystery Spectre 11:41, 25 января 2010 (UTC)

  • Термин "москвофилы" в данном случае совершенно некорректен не только потому, что это название было дано движению извне, не только потому что не сохранилось ни одного источника в котором участники движения именовали себя "москвофилами" и даже не потому что это название всего лишь политкорректная калька с польского "moskalefily", а прежде всего потому, что речь идёт не о людях, а о движении, активно существовавшем приблизительно столетие. Называть движение по множественному имени его участников - вообще абсурд. В британской Вики есть статья "Украинский национализм" но никому не пришло в голову назвать её "Украиснкие националисты". Кроме того добавил бы специально для Mistery Spectre что речь идёт не об "организации" а о комплексной идеологии, которую нельзя назвать маргинальной уже потому что на Подкарпатской Руси (ныне - Закарпатье) она сохраняла очень прочные позиции еще в 1920-е и частично в 1930-е гг., без всякой поддержки извне. Могу дать АИ хотя это к вопросу о переименовании напрячмую не относится.White guardian 20:43, 25 января 2010 (UTC)
  • → Переименовать в Движение за единство с русским народом Русофильское/Москвофильское движение в Галиции, Буковине и Закарпатье. Термин «Прикарпатская Русь» для обозначения трёх упомянутых регионов — откровенный орисс. Во-первых, потому что термином Прикарпатье (противопоставляемым Закарпатью) традиционно именуют только земли на северо-восточном склоне Карпатских гор: современную Ивано-Франковскую область и южную часть Львовской области. Буковина и тем более Закарпатье - это никак не Прикарпатье. Во-вторых, потому что Русью в описываемый период называли Закарпатье (Карпатская Русь, Подкарпатская Русь), но не Галичину и Буковину. Don Alessandro 21:18, 25 января 2010 (UTC)

По поводу высказываний участника Mistery Spectre:

1. Пашаева Нина Магометхановна (р. 1926, Москва) — доктор исторических наук, засл. работник культуры РФ, ведущий библиотекарь Государственной публичной исторической библиотеки России [17], славист и москвовед[18]. Более авторитной современной русскоязычного работы чем её «Очерки истории Русского Движения в Галичине XIX-XX вв.» по данной теме, думаю, нет.

2. Не надо ввоlить читающих в заблуждение по поводу Н. М. Пашаевой. Она изветна и по другим работам, напр., этим [19]. Она не пишет, «что источников нет». Она пишет: «Из-за распада СССР (и ряда сопутствующих причин) использовать богатейшие материалы архивов и библиотек Западной Украины сейчас исследователю-москвичу трудно. Множество материалов доныне хранится в частных архивах карпатских деятелей, однако внуки и правнуки их едва ли захотят вслух вспоминать сейчас своих русских дедов и прадедов. Московские государственные архивы относительно бедны.» И по какой причине вы решили, что «свои выводы она делала по [одной работе]»? В разделе «Литература» перечислены 153 работы. [20]

3. Использование тех или иных слов ясно обоснованно в первом разделе «От автора». «Автор убеждён что украинцы раньше называли себя русинами.» Почему только автор? Этому подтверждение вы найдёте и в современных украинских источниках.

4. «Выше уже приведенно несколько источников из РАН» Источников РАН с вашей стороны не приводилось. — Глеб Борисов 01:58, 26 января 2010 (UTC)

    • Он приводился мной. Автор - И.В. Михутина, ведущий научный сотрудник Института славяноведения РАН, д-р ист. наук, статья напечатана в журнале, издаваемым Академиздатцентром "Наука" РАН. --wanderer 11:46, 27 января 2010 (UTC)
  • Предлагаю что-то вроде "Движение за единство с русским народом в Галичине, Буковине и Закарпатье". Мне кажется, что с таким названием можно избежать ангажированности в ту или иную сторону. Если прочитать, что про это движение пишет украинская Википедия "Відстоювала національно-культурну, а пізніше — державно-політичну єдність з російським народом і Росією", а также, что написано у нас, то вырисовывается именно такое нейтральное название - пишем, в пользу чего было это движение, избегаем любых ярлыков. --Yuriy Kolodin 09:37, 27 января 2010 (UTC)

Практически все перечисленные источкики российские ученые имеющие научные степени (кроме двух последних из Ужгорода и Вены) . Также следует упомянуть, что термины русофильство и москвофильство употребляются в украинских АИ, в т.ч. русскоязычных, напр. [23]).

Кроме того

    • Статья в БСЭ УССР использует термин "москвофилы" [24]
  • Т.е. в противовес Н. М. Пашаевой, использующей достаточно ненейтральный и искусственный термин "русское движение в Подкапатской Руси", большенство других источников используют исторически употребимые термины "москвофилы" и "русофилы". Кроме того термин "русское движение..." способен ввсести в заблуждение современного читателя и создать путаницу, т.к. термин русский в современном русском языке используется для обозначения этноса, который в 19 ст. именовали великороссами. Распространение этого термина на название статьи будет нарушением НТЗ и проталкиванием точки зрения сторонников отрицания существования украинского и белорусского народов. --yakudza พูดคุย 16:07, 27 января 2010 (UTC)
Работа Пашаевой это не единственный современный АИ, где употребляется термин «русское движение». См. список. Не понятно при чём тут то, что «термин русский в современном русском языке используется для обозначения этноса, который в 19 ст. именовали великороссами». «Русские» — это не просто название этноса, а отдельная идентичность (также как и украинцы), и данное движение ассоциировало себя именно с ней. Каким образом слово «русское» по отношению к этому движению нарушает НТЗ, вводит в путаницу и отрицает сущестование чего-либо? — Глеб Борисов 17:11, 27 января 2010 (UTC)
Кстати книга Пашаевой изданна в серии "русская имперская мысль" [25]. Это я так понимаю очень авторитетно? Особенно про народы угнетаемые в Царской России. Это как уже отмечалось, всё равно что писать об армянах по турецким источникам начала 20 века. Mystery Spectre 14:26, 2 февраля 2010 (UTC)
Что означает «Особенно про народы угнетаемые в Царской России»? В работе описывается движение в Галичине, это даже не Россия. Название серии на авторитетность работы не влияет. Чтобы опровергнуть её авторитетность нужны конкретные отзывы других авторов с учёными степенями, а не размышление о названии серии. К тому же книга издана в Государственной публичной исторической библиотеке России — весьма авторитетное учреждение. — Глеб Борисов 14:45, 2 февраля 2010 (UTC)
Ладно опустим угнетаемых. Дело в том что как раз меняет. В данном случае российский империализм явно не положительно воспринимает украинцев. В любом случае Пашаева чуть ли не одна идёт в противовес крупным славяноведам, членам РОИИ, РАН и т.д. Mystery Spectre 19:15, 2 февраля 2010 (UTC)
В перечисленном вами списке четверо не имеют ученой степени в соответствующей области, не занимаются научными исследованиями и не являются АИ, к ним пожалуй следует отнести Смолина, т.к. в источниках не указано, что он к.и.н. [26], данная информация есть только в Википедии. Иван Лапто, умерший в 1944 г не может быть отнесен к современным АИ, также как и сборник «Украинская» болезнь русской нации. М.: Имперская традиция, 2004. — 560 с., представляющий собой переиздание публицистики столетней давности. Приднестровский историк Суляк, в приводимой статье довольно часто использует термин "русофилы" как совершенно нейтральный, т.е. говорить о ненейтральности этого термина будет неправильно. Таким образом остается практически лишь одна Пашаева, которая также использует термин "русофилы" без всяких кавычек и как совершенно нейтральный. --yakudza พูดคุย 23:43, 27 января 2010 (UTC)
Михаил Смолин имеет степень кандидата исторических наук [27]. Все остальные также имеют степень. В качестве АИ не предъявляется сам сборник «„Украинская“ болезнь русской нации», а лишь рецензия к.и.н. Андрея Марчукова, а также его работа «Россия, Украина и проблема „русской Галиции“», выпущенная в 2007 году. — Глеб Борисов 15:12, 30 января 2010 (UTC)
  • Никто больше не комментирует моё предложение. Вместо этого собирать всевозможные источники - это не самое разумное. Например, вот цитата из БСЭ После поражения Революции 1848—49 в Австрии в Западной У. образовалась помещичье-клерикальная группировка «москвофилов», искавшая поддержки у русского царизма и в то же время заискивавшая перед австрийским правительством. Совершенно очевиден заиделогизированный советской коммунистической идеологией характер источника, а также то, что слово «москвофилы» используется в кавычках, как штамп. Это таким источником нужно доказывать «абсолютную нейтральность» этого термина? Скорее, это хорошее и убедительное доказательство его ненейтральности. --Yuriy Kolodin 18:55, 27 января 2010 (UTC)
  • Насчёт «москвофилов» мне очевидно, что так называли это движение те, кто называл русских (великороссов) - москалями. Если это такая нейтральность, то я просто рыдаю. Насчёт «русофилов» - хорошее слово, да занято совсем другим контентом: Русофильство. И я не понимаю, как можно быть в данном контексте согласным с термином «русофил» но быть против названия «движение за единство с русским народом». Я против «русского движения». Если мы говорим о национальном движении (русское, армянское, турецкое, какое угодно) - то всегда подразумеваем движение за отстаивание собственных национальных прав, при этом это не движение за определённую национальную идентификацию. Под такими названиями обычно подразумеваются движения, когда вопрос о национальной идентификации ни у кого не вызывает сомнений, и речь идёт исключительно об отстаивании собственных национальных прав. Здесь совершенно не тот случай. Равно как я против политически-ангажированного названия «Прикарпатская Русь». --Yuriy Kolodin 19:48, 27 января 2010 (UTC)
Тем не менее термин "москали" не используется в качестве этнонима в современных АИ, а термин "москвофильство" используется в качестве названия этого движения в достаточно большом числе АИ. На мой взгляд он достаточно нейтрален, во всяком случае намного более нейтрален чем термин "жидовствующие" по отношению к религиозному движению, который также используется в АИ, не думаю что статью следует переименовать в «движение за единство с еврейским народом». Само название статьи как «движение за единство с русским народом» я полагаю неприемлимым, т.к. это будет оригинальным исследованием - такой термин нигде в АИ не используется. Если термин "москвофильство" может показаться ненейтральным, то можно употребить "галицкое русофильство" - он пожалуй даже более распространен в современных АИ. --yakudza พูดคุย 00:02, 28 января 2010 (UTC)
Статья, на которую Вы сослались, называется не жидовствующие (это просто редирект), а Ересь жидовствующих. Это статья именно о точке зрения православной церкви на определённые другие вероучения. Если вам хочется использовать такую аналогию, то аналогией будет название (что-то вроде) "Борьба украинского движения с москвофильством". В таком виде оно будет адекватным. Далее, предлагаемое мной название не является термином, а является просто описанием этого движения, как оно даётся во всех абсолютно источниках. Термин - это одно слово, а не некое словосочетание или фраза. Насчёт галицкого русофильства - это не совсем то, там ещё Буковина и Закарпатье. В английской Википедии статья называется "украинские русофилы", и опять оно не совсем то. И украинские - не совсем о том (речь не идёт, например, о Полтавщине), и русофилы - это всё-таки слишком близко к совсем другому, а именно, к русофильству. --Yuriy Kolodin 00:21, 28 января 2010 (UTC)
Спасибо за интерес к проблеме и грамотную оценку «нейтральности» термина «москвофилы». По поводу сомнений в уместности употребления термина «русское движение» в отношении галичан, карпатороссов и буковинцев могу заметить, что хоть сейчас на Украине всех их и считают «украинцами», для них самих это было именно движение за отстаивание национальных прав, почему в современных украинских учебниках их и стремятся представить как «деятелей украинского национального возрождения». Эти люди отстаивали свою идентичность в условиях жестокой полонизации, мадьяризации и немецкого угнетения в Австрийской империи, и представляли из себя «руский», «руський» народ, с течением времени оформившись в культурное движние, осознав свою общность с российским русским народом. С 1848 года (депутация к графу Стадиону и основание «Русской Рады») в официальный австрийский обиход вошел термин «русины» (рутены - Ruthenen), как обозначение отдельной этнической группы, что дает повод некоторым идеологам «русинства» называть общность «будителей» — «русинским движением». Украинские же идеологи традиционно интерпретируют слова «руский», «руський» как «украинский», вследствии чего и причисляют всех ранних «русофилов» к «украинскому движению». А так как в нашем языке и нашем разделе Википедии традиционно принято переводить «руский» и «руський» как «русский», то это изначально «руское» движение смело может именоваться русским, наравне с «Главной русской радой» «Русской народной партией», «Русским народным домом» «Русской троицей» и т. д. PhilAnG 21:00, 27 января 2010 (UTC)
      • Очевидно, что кроме сторонников движения, и, насколько я знаю, определённых кругов в России, никто больше не считал галичан представителями того же самого русского народа, который живёт в России. Исходя из этого их политические оппоненты говорили о них не как о русских, а как о "-филах" (русофилах, москвофилах, москалефилах и т.п.). Поэтому если мы назовём статью "русское движение", мы тем самым примем точку зрения самого движения. А вот если мы назовём «движение за единство с русским народом», мы никакую точку зрения не примем, мы просто опишем это движение.--Yuriy Kolodin 21:17, 27 января 2010 (UTC)
Я бы сказал, что это «слишком нейтральное» название. Оно неудобно в использовании, не имеет примеров употребления и слишком длинное (имхо). По поводу галичан и русского народа — до 17 года их считали русскими не «определенные круги» в России, а за небольшим исключением в виде «сознательных украинцев», коммунистов, поляков и австрийской администрации весь цивилизованный мир, так как тогдашней наукой малороссы (вкупе с галичанами, буковинцами и карпатороссами) считались ветвью русской нации. Но даже не об этом речь — это ведь было не только и не столько национальное движение, сколько культурно-общественное. В ЭСБЕ даже статья была: «Галицко-русское литературно-общественное движение». Тобишь, даже если не рассматривать вопрос национальной самоидентификации, мы не в праве отказать называться «русским» какому-нибудь литературно-общественному движению например в Англии, хоть оно и состояло бы исключительно из чистокровных англичан, фанатеющих от русской литературы. PhilAnG 21:37, 27 января 2010 (UTC)
Ну вы даёте. «Небольшое исключение в виде австрийской администрации». То есть, собственная государственная власть их русскими не считала, и это, в вашей интерпретации - небольшое исключение. Нонсенс. Вероятно, вы относитесь к австрийской администрации как к чему-то чуть ли не оккупационному. Мой вам совет: съездите на ту же Буковину, например, в Черновцы, поговорите с местным населением. Оно до сих пор вспоминает австрийскую монархию и говорит об австрийском периоде в собственной истории как о периоде процветания, прогресса и т.п. Они говорят не под "пятой" австрийской монархии, а под "крышей" австрийской монархии. А вот к румынскому периоду отношение совсем другое: они говорят о румынской оккупации. Так что если для вас отношение австрийской администрации - мелочь, то это выдаёт в вас то, что вы там просто никогда не были. P.S. Черновцы своей красотой обязаны именно Австро-Венгрии. --Yuriy Kolodin 21:48, 27 января 2010 (UTC)
Сомневаюсь я, что тамошнее местное население австрийскую монархию помнит. Помнит оно, по видимому, щиро-украинскую пропаганду, в коей возвеличиванию Австрийской империи отводится значительное место. Так как если верить не байкам зомбированных обывателей и пафосным монологам свидомых просветителей, а свидетелям эпохи и профессиональным историкам, картина складывается совершенно противоположная. Не говоря уже о зверствах Талергофа и Терезина, массовом геноциде русинов в Первую мировую, когда людей убивали просто за то, что они называли себя русскими, и организованной властями травле «русской партии» и насильственной украинизации, простому люду под скипетром Франца Иосифа жилось мягко скажем не сладко. Тот же «украинский Пьемонт» — Галичина — являлся одним из самых отсталых регионов Европы. К вашему совету посетить Буковину я конечно обязательно прислушаюсь, дело стоящее. Ну а я в свою очередь могу посоветовать (из самых добрых побуждений) почитать например статью львовского историка Леонида Соколова: «Королевство Голиции и Голодомории», или Каким был жизненный уровень галичан под властью Австрии (это не какая-нибудь «москвофильская агитка», а опирающийся на неангажированные источники обзор). PhilAnG 22:39, 27 января 2010 (UTC)
И учебники истории Украины Вы тоже, видимо, не читали. В них Австро-Венгрия тоже описывается как империя, которая гнобила украинцев. И всевозможная щиро-украинская пропаганда - она тоже говорит про это. Такое отношение к Австро-Венгрии взялось не из пропаганды, а просто передавалось из поколения в поколение. Если брать те же Черновцы, то там почти все здания, вся архитектура напоминает именно об Австро-Венгрии, так как этот красивейший город построен именно тогда. А кандидат в президенты Украины Яценюк с целью предвыборного пиара открывает в Черновцах памятник Францу Иосифу [28]. Мой вам совет - оторвитесь от всех этих текстов, просто съездите туда и посмотрите/поговорите с людьми. Они вам и расскажут правду о том, что именно значила Австрийская монархия в истории ихнего края. --Yuriy Kolodin 22:53, 27 января 2010 (UTC)
Мне что-то не попадалась до сих пор пропаганда, описывающая Австро-Венгрию также как Российскую Империю, в которой только и делали, что гнобили украинцев. А вот памятники императору — пожалуйста. И в Черновцах, и во Львове. Что до городов — никто не спорит, города приобрели свой облик именно в австрийский период. Да только жил там совсем небольшой процент населения, причем включая состоятельных поляков, евреев, немцев, румын и т. д., у которых предки теперешних «украинцев» состояли в услужении. PhilAnG 23:12, 27 января 2010 (UTC)
Википедия должна быть нейтральной, что означает в том числе и то, что житель Галичины или Буковины не должен рвать на себе волосы, читая здесь то, что оказывается он - русский, просто его зазомбировали и загеноцидили Габсбурги и украинские пропагандисты. Нейтрально на это на всё посмотрите, нейтрально. Да, было такое движение. Да, считали себя русскими. Были ли они русскими на самом деле? Вот тут - вряд ли, русские из них были очень плохие, явно уже с этнической точки зрения другой этнос. Вот так, нейтрально, и попробуйте дать заголовок статье. Все источники сходятся в том, что они были за единство с русским народом, но, очевидно, большая часть источников, подавляющее большинство, считает, что считать местное население одной и той же национальностью с русскими из России уже никак невозможно. И язык уже очень сильно отличается, и религия (греко-католичество, как в случае с галичанами) другая, и обычаи другие, и традиции другие. Слишком уж много времени прошло с Киевской Руси и разделения. --Yuriy Kolodin 23:31, 27 января 2010 (UTC)
«Явно уже с этнической точки зрения другой этнос» — в чем же эта «явность» заключается? Вот чеченцы к примеру — это явно не русские, это даже не специалисту понятно: и выглядят иначе, и говорят так, что ни слова не понять. А галичане — тут уж никакой явности, да и докоммунистические специалисты по «этнической точке зрения» наверное не совсем дураки были, раз писали научные трактаты про эту самую русскость. Так и сами люди в «Подъяремной Руси» прекрасно понимали русский язык, чему есть многочисленные свидетельства, такие как восторженная встреча населением русской армии в 1849 году, когда русины увидели, что прекрасно понимают русских солдат и могут спокойно с ними общаться, да и распространение «русофильских» идей и литературы, например творчества Духновича, яркое подтверждение тому. О греко-католичестве я вообще молчу — люди стремились к православию, и переходили в православную веру целыми деревнями, как в случае с о. Иоанном Наумовичем или преподобным Алексием (Кабалюком). PhilAnG 00:09, 28 января 2010 (UTC)
Коллега, то что украинцы отлично понимают русских ещё не доказательство того что украинцы это русские. Вот например норвежцы спокойно поймут датчан и шведов. Но вы же не будете утверждать что это всё один народ. А отсылка на православие и вообще абсурдна. Ведь если русский допустим примет ислам, это же не будет говорить что он считает себя арабом, правда? Mystery Spectre 10:16, 2 февраля 2010 (UTC)
Солидарен с Юрием Колодиным. Про ориссность термина «Прикарпатская Русь» я уже упомянул. Слова «Русское движение в …» подразумевают (современное, если не оговорено иное) движение этнических русских (в современном понимании слова русский, если не оговорено иное) в означенном регионе. Ну, т.е. какие, скажем, в Галичине существуют русские общественные организации, как они занимаются развитием культуры и отстаиванием прав тамошних русских и т.д. Если слова «русофильский» и «москвофильский» являются ненейтральными, то тогда «движение за единство с русским народом» представляется идеальным вариантом. Don Alessandro 21:41, 31 января 2010 (UTC)
Движение было не только за общерусское единство. В предыдущих комментариях участник PhilAnG это ясно объяснил. То, что этноним «русские» сейчас оставлен лишь за великороссами не повод не использовать вариант «Русское движение...», так как в то время жители данного региона также считались русскими.
Вот, что пишет ЭСБЕ в статье Русины: «Русины, Рутены (нем. Russinen, Ruthenen) — употребляемое преимущественно поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель, в отличие от русских (русских подданных)...».
1911 Encyclopædia Britannica, статья Ruthenians:«Ruthenians, a name applied to those of the Little Russians who are Austrian subjects. The name is a form of the word Russian. The Ruthenians were separated from the bulk of Russians...».
А вот, что 1911 Encyclopædia Britannica пишет о диалектах русского языка: «Russian dialects fall into two main divisions - Great (Velikorusskij), including White (Bělorusskij) Russian, and Little Russian (Malorusskij). The latter is spoken in a belt reaching from Galicia and the Northern Carpathians (see Ruthenians)...» — Глеб Борисов 22:19, 31 января 2010 (UTC)
В источниках, того времени, которые в то время считались авторитетными, такая терминология употребляется, с этим никто не спорит. Тогда ещё вполне авторитетные источники вполне официально хантов называли остяками, ненцев - самоедами, эвенков - тунгусами, а невосточнославянские этносы - инородцами. Но мы пишем нейтральную энциклопедию на современном русском языке с использованием современной русской терминологии. Поэтому нужно, естественно, рассказать в статье о том, какие названия и самоназвания кем использовались в описываемый период, но не нужно пользоваться устаревшей терминологией при написании статей. Don Alessandro 10:53, 1 февраля 2010 (UTC)
Что быдет если мы теперь о всех периодах истории будем писать, используя современные этнонимы? Не будет ли это абсурдом? При том тут идёт речь не о названии, а принадлежности к одному народу. — Глеб Борисов 11:09, 1 февраля 2010 (UTC)
И почему вы считаете, что термин «Прикарпатская Русь» это орисс, если были выше приведены АИ? — Глеб Борисов 22:24, 31 января 2010 (UTC)
Выше были приведены две ссылки: на одну книгу начала XX века (см. мой комментарий выше) и на одну современную конференцию общественных деятелей определённой, далеко не нейтральной направленности. С помощью гугла несложно установить, что, грубо говоря, нигде больше кроме этой книги и этой конференции термин «Прикарпатская Русь» не используется. Don Alessandro 10:53, 1 февраля 2010 (UTC)
Общественные деятели представляют общество таким, какое оно сегодня есть. Можно обсудить их авторитетность, но их направленность не может быть "нейтральной". Нейтральным, в соответствии с правилами, должно быть изложение материала в статье, и это совсем не сложно.--Bond, James Bond ✉ 19:06, 2 февраля 2010 (UTC)
Коллега, вам мало меня вы решили других участников увести "на неделю" ?) К томуже вы сами же признаёте что эти деятели не аи. В следующий раз я отвечу только если в вашей реплике будут аи, в чём я сильно сомневаюсь Mystery Spectre 19:19, 2 февраля 2010 (UTC)

Разбор добавленных "АИ"

    • Я хотел ответить на новые источники прямо после реплики, раз участник их добавил уже после ответа на них, ему почемуто не понравилось что я на неё ответил, поэтому создаю второй раздел Вообще статья с названием "украинская болезнь русской нации" "отличный" источник. Таже Пашаева явно ненейтральна, да к томуже статья фактически копивио её труда. Про то что на половину "трудов" аи что они истори нет, я вообще молчу. Да и названия снова сферический пример ВП:ТРИБУНА и заангажированости. Например вот это [29] полнейшая трибуна, я даже не представляю читали ли вы источник, когда предоставляли этот опус как аи. Большинство таких "современных аи" уровнем чуть выше Шамбарова, только Шамбаров хоть не позиционировал себя как историка. Коллега, другие аи будут? Mystery Spectre 13:41, 25 января 2010 (UTC)
  • «полнейшая трибуна», как вы изволили выразиться - труд известного историка И. И. Лаппо и является авторитетным источником.--Bond, James Bond ✉ 18:25, 25 января 2010 (UTC)
  • Бицилли тоже известный, но это не мешало ему отрицать украинцев. Что-то по статья я не увидел что он авторитетен в вопросах Украины. Как сказал один участник, если РАН напишут что есть люди с головами как у собак то это ещё не сделает это правдой.

Как же зародилась идеология «украинства», как одного из течений интеллигентской южнорусской мысли?

Отличная реплика, это даже более смешно чем попытка одним нашим знакомым вставить в викицитатник реплику "украинство это болезнь". И опять же это не современный аи, а труд эмигранта который симпатизировал монархистам. Жутко авторитетно). Mystery Spectre 18:10, 25 января 2010 (UTC)

  • Если вам чем-либо не нравятся мысли, которые высказывают многие ученые, это еще не значит, что они не правы.--Bond, James Bond ✉ 18:25, 25 января 2010 (UTC)
  • Я вас тоже люблю. Источник устарел, а сам стиль тенденциозен. У вас есть не устаревшие/не тенденциозные АИ? Если нет, то пожалуйста не затягивайте обсуждение Mystery Spectre 18:40, 25 января 2010 (UTC)
    Для подтверждения Вашего тезиса, что работа Лаппо, является "устаревшей/тенденциозной" Вам необходимо предоставить научную работу, в которой суждения Лаппо опровергаются.--Henrich 19:18, 25 января 2010 (UTC)
    Тоесть мне нужно предоставить источник что украинцы отдельный народ, а не идеология?! Просмотрите пожалуйста в статье Украинцы раздел про антропологические исследования, и статью Восточные славяне. Выше уже приведенно несколько источников из РАН которые называют москвофильство маргинальным движением. Mystery Spectre 19:22, 25 января 2010 (UTC)
    Лаппо рассматривает историю идеологических представлений.--Henrich 10:15, 26 января 2010 (UTC)
    Вы только что чуть выше возмущались современным источником. На мой взгляд несколько странно, что вы даже не задумывались над тем, что так много ученых не могут одновременно заблуждаться.--Bond, James Bond ✉ 18:43, 25 января 2010 (UTC)
    Вся Германия думала что холокост это хорошо. Так что это признак что они были правы? Коллега, если вы не прекратите мне прийдётся писать на ВП:ФА о ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны и требовать вашей блокировки Mystery Spectre 18:47, 25 января 2010 (UTC)
    Здесь речь не о том, что думают люди вообще. Речь о научных фактах, с которыми согласны большинство ученых. Некоторым не нравится допустим, что земля круглая. Но это факт. И если у вас нет аргументов, можем на этом диалог завершить.--Bond, James Bond ✉ 18:50, 25 января 2010 (UTC)
    Так-таки «фактах» и так-таки «большинство современных учёных»? Ну-ну… Klangtao 07:35, 30 января 2010 (UTC)
    Раз, вам так нравится я поднял вопрос на ВП:ФА. Mystery Spectre 18:52, 25 января 2010 (UTC)
  • Прдлагаю обсудить новую редакцию статьи, чтобы предостравить её сползание в "войну правок" White guardian 12:57, 3 февраля 2010 (UTC)
А я предлагаю дождаться итога по переименованию. Статью конечно надо переписывать, но лично я, например, не собираюсь редактировать статью под идиотским названием «Русофилы», тем самым ставя себя в положение соглашающегося с незаконным переименованием. PhilAnG 19:18, 5 февраля 2010 (UTC)

Русофильское движение в Галичине

Статья давно уже начинается фразой «Русофильское движение в Галичине», которая, судя по всему, не вызывает серьёзных возражений. Раз по этому поводу есть что-то вроде консенсуса — предлагаю так и назвать статью. --Андрей Педько 21:34, 31 марта 2010 (UTC)

В русском языке нет слова «Галичина» — есть только Галиция. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 05:14, 1 апреля 2010 (UTC)
Вроде бы в статье уже пришли к консенсусу по использованию термина «Галичина́» вместо «Галиция». --Андрей Педько 07:15, 1 апреля 2010 (UTC)
Какой может консенсус в отношении использования несуществующего в русском языке слова?!?! С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:29, 3 апреля 2010 (UTC)
Гугл говорит, что слово вполне себе существует, и не просто существует, а употребляется в полтора раза чаще, чем Галиция Don Alessandro 19:35, 3 апреля 2010 (UTC)
У Вас есть твёрдая уверенность, что Гугл не учитывает украинское название Галиции? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 19:45, 3 апреля 2010 (UTC)
Ну, я, как вы видите, поставил поиск только по русскоязычным текстам. И полиставши результаты поиска, мы увидим, что ссылки действительно на русском языке. Don Alessandro 20:05, 3 апреля 2010 (UTC)
Хм-м-м, а разве Гугл способен не учитывать украинское написание «Галичина» кириллицей? Впрочем, это пустое занятие, так как ни один русский АИ (не считая даже саму руВики, которая знает только Галицию) не знает такого слова, как «Галичина» — это чистой воды жаргонный украинизм. В руВики его быть не должно. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved
Способен. Гугл способен определять, на каком языке написан текст и искать только в текстах, написанных на определённом языке. Ну, собственно, вы же сами можете сходить по ссылкам выше и убедиться, что украиноязычных результатов в результатах поиска нету. Можно искать без слова "дивизия", чтобы фильтровать тексты, где слово Галичина употребляется как название дивизии СС, но результатов будет ненамного меньше.
Жаргонный украинизм говорите? А им, однако, в книжках пользуются, и не самых, вроде как, низкопробных: Н.Пашаева, Очерки истории Русского Движения в Галичине XIX-XX вв. Don Alessandro 20:38, 3 апреля 2010 (UTC)
Пашаева Нина Магометхановна, ризограф, типография ГПИБ, тираж 200. Ржунимагу падсталом. Ни Большая и Малая советские энциклопедии, ни Советская историческая энциклопедия, ни Советская военная энциклопедия, ни Военная энциклопедия, ни Большая Российская энциклопедия никакой «Галичины» не знают. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:29, 4 апреля 2010 (UTC)
У нас что теперь, этническое происхождение авторов книги является поводом для насмешек? Исследование доктора исторических наук Н. М. Пашаевой неоднократно переиздавалось и не представляет поводов сомневаться в авторитетности. Кстати, БСЭ таки «знает» Галичину. PhilAnG 10:14, 4 апреля 2010 (UTC)
Нет, - тираж. А «см. Галиция» Вы не замечаете? Что является СЛОВАРНОЙ статьёй для БСЭ — Галиция или «Галичина»? (Надеюсь, Вы понимаете, чем наименование СЛОВАРНОЙ статьи отличается от упоминания в тексте). Насчёт «неоднократных переизданий» ссылочку не соблаговолите? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 11:21, 4 апреля 2010 (UTC)
Как у вас, однако, с каждой репликой растут требования. Сначала вы сказали, что такого слова в русском языке нет. Вам показали, что есть. Тогда вы сказали, что слово, может, и есть, но это разговорный жаргонизм. Вам показали, что оно употребляется в книгах. Тогда вы сказали, что в каких-то книгах, может, и употребляется, но энциклопедии-то точно такого слова не знают. Вам показали, что энциклопедии тоже знают и употребляют. Теперь вы говорите, что, может, и знают, но не считают его основным вариантом. Ну да, основным вариантом не считают. Но это не отменяет того факта, что название Галичина употребляется в русском литературном языке. Don Alessandro 11:46, 4 апреля 2010 (UTC)
Собственно, зачем в БСЭ словарная статья «Галичина», если там уже есть статья об этом же предмете — «Галиция»? Суть в том, что термин «Галиция» распространен более, чем «Галичина», но не в том, что это «жаргонизм» или «украинизм» — такое бы не стали помещать в БСЭ даже в виде перенаправления. Труд Пашаевой издавался как минимум два раза: в 2001 и в 2007 годах. PhilAnG 11:50, 4 апреля 2010 (UTC)

Как вариант, можно сократить до «Русофильство в Галичине» — смысл практически тот же. И в преамбулу внести соответствующие изменения. --Андрей Педько 07:15, 1 апреля 2010 (UTC)

  • Вариант не подходит, ибо в статье описывается «русофильское» движение не только в Галичине, но и в Карпатской Руси и Буковине, то-есть во всех русских регионах Австро-Венгрии. Писать отдельные статьи про русское движение в Галичине, в Буковине и в Карпатской Руси нет смысла, ибо все эти три региона были тесно связаныв идеологическом, религиозном и политическом плане, многие деятели, (например, Адольф Добрянский и его родичи), постоянно перемещались по стране, участвуя в деятельности русских организаций и в Галичине, и в Буковине, и в Угорской Руси. PhilAnG 16:02, 3 апреля 2010 (UTC)
Да, пожалуй, точнее будет «Русофильство в Прикарпатье». --Андрей Педько 17:54, 3 апреля 2010 (UTC)
Точнее, чем «Русофильство в Галичине», да. Но не точнее чем «Русское движение в Прикарпатской Руси». Тут вопрос упирается в термин «русофилы», которым называют всех любителей русского (по аналогии с англофилами, полонофилами и т. д.). Нельзя исключать, что в Австро-Венгерском Прикарпатье могли проживать русофилы, какие-нибудь немцы, поляки или венгры, любящие Россию и русских, и не имеющие никакого отношения к «русофилам»-русинам, самих себя считающих русскими. Использование в энциклопедии термина «русофильство» для обозначения конкретной не только идейной, но и культурно-этнической общности не корректно. PhilAnG 18:18, 3 апреля 2010 (UTC)
Закарпатье и Буковина в понятие Прикарпатье не входят. Да и часть Галичины тоже, собственно говоря. Сегодня Прикарпатьем обычно называют Ивано-Франковскую область и примыкающую к горам юго-западную часть Львовской области. Don Alessandro 19:22, 3 апреля 2010 (UTC)
Термин «Прикарпатье» не позиционируется как однозначно подходящий, это тема для дискуссии — Прикарпатская Русь или же другие варианты, обсуждение должно вестись в этом русле. PhilAnG 10:14, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Простите, так возник какой-то консунсус по поводу названия? Нынешнее название (просто "Русофилы") кажется мне совершенно неудовлетворительным - не указывает ни на суть движения, ни на географическую привязку - мало ли где русофилы могли быть, как уже говорилось. Между тем статью я собираюсь заканчивать. White guardian 16:39, 14 апреля 2010 (UTC)

Итог

  • В первую очередь отмечу, что практически все участники в том или ином виде возражают против нынешнего названия. Эти возражения кластеризуются таким образом:
    1. Статья названа неточно (нынешнее название слишком общее)
    2. Статья названа ненейтрально
    3. Статья названа нераспространенным названием
  • Рассмотрим теперь эти кластеры подробно:
      • В первый кластер в рамках первого этапа обсуждения попало следующее:
        1. (+) За Пункт 2 номинации участника PhilAnG.
        2. (+) За Высказывание участника Borodun.
        3. (+) За Реплика автора данного названия, Mystery Spectre, который предложил переименовать в «галицкие/украинские русофилы», «Галицкое/Украинское москвофильство» или «Галицкое/Украинское москвофильское движение».
        4. (+) За Аргумент участника HOBOPOCC.
        5. (+) За Аргумент участника White guardian
      • Во время второго этапа обсуждения участник Андрей Педько предложил также следующие названия: «Русофильское движение в Галичине» и «Русофильство в Галичине», затем после возникшей дискуссии о существовании слова Галичина в русском языке, возник вариант «Русофильство в Прикарпатье». Все эти варианты встретили возражения номинатора PhilAnG, который настаивал на названии «Русское движение в Прикарпатской Руси».
      • Во второй в рамках первого этапа обсуждения попало следующее:
        1. (+) За Пункты 3 – 5 номинации участника PhilAnG.
        2. (−) Против Контраргумент участника Klangtao.
        3. (−) Против Контраргумент участника wanderer.
        4. (+) За Глеб Борисов
        5. (−) Против Контраргумент участника White guardian
        6. (−) Против Аргумент участника yakudza
      • В третий кластер в рамках первого этапа обсуждения попало следующее:
        1. (+) За Аргументы участника Glavkom NN.
        2. (−) Против Контраргументы участников Mystery Spectre, wanderer и Klangtao.
  • Теперь отдельно остановлюсь на аргументации участника Yuri Kolodin, на которую по его словам никто в обсуждении не обратил внимания. Участник фактически предлагал выстроить собственное «нейтральное» название, наиболее подходящее для Википедии. Такая идеология заведомо противоречит действующим правилам Википедии, причём в двух плоскостях одновременно:
    • Во-первых, понятие «нейтральность» в Википедии не означает выбора среднего арифметического между двумя позициями заявленными отдельными редакторами. Ничего подобного в правилах Википедии нет. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС определяют «нейтральность» как выбор центра тяжести между различными точками зрения, заявленными в АИ сообразно числу и авторитетности источников. Этот подход, хотя часто совпадающий с вышесформулированным ошибочным подходом по получаемому результату (в случае если обе стороны в Википедии широко представлены сопоставимыми АИ), на самом деле во многих ключевых случаях принципиально отличается.
    • Во-вторых, конструкции собственных заголовков, как правилo, подпадают под ВП:ОРИСС. Если только речь не идёт об относительно недавнем событии или термине, должен существовать хотя бы один авторитетных источник, использующий какое-либо предлагаемое название, иначе ВП:ОРИСС нарушается. В данном случае речь об историческом движении 150-летней давности, и нет никакой необходимости приближаться к нарушению ВП:ОРИСС.
    • Поэтому аргументы участика Yuri Kolodin вслед за другими участниками обсуждения я тоже игнорирую как не имеющие отношения к правилам Википедии.
  • Вернусь теперь к выделенным кластерам.
    1. Анализ первого кластера показывает, что существует очевидный консенсус в пользу изменения названия на более точное.
    2. Анализ второго кластера выявил противостояние мнений, и здесь требуется дополнительный анализ.
    3. Анализ третьего кластера выявил несостоятельность аргументов участника Glavkom NN. Его частотный анализ по ссылкам Google был изначально некорректен, на что справедливо обратили внимание другие участники.
  • Остаётся осуществить выбор между предложенными вариантами. Термины «Галиция» и «Галичина», по-видимому, равновесно используются в данном контексте, термин «Прикарпатье» по-видимому не точен географически. Слово «русофильство» некоторые академические источники используют в кавычках, для слова «русофилы» я такого не заметил. Полагаю, что на основании всего вышесказанного наиболее точным и распространненым (поиск по печатным источникам в Гуглпринт среди всех вариантов отдает небольшое предпочтение этому варианту) в источниках названием будет Галицкие русофилы, использованное, например, в этом АИ, и именно таким образом статья и переименована.
  • С уважением ко всем участникам обсуждения, EvgenyGenkin 17:57, 17 мая 2010 (UTC)

Уточнение по географии

  • Название было бы хорошим если бы в статье не шла речь о русофильском движении также на Буковине и Закарпатье. Причем если на Закарпатье в силу ряда причин оно развивалось относительно изолировано, то буковинские русофилы были теснейшим образом связаны с галициким. Писать отдельную статью "Буковинские русофилы"? Неудачный как по мне вариант. Как ни обидно но видимо наиболее адекватное назване - Русофильское движение в Галиции, Буковине и на Закарпатье (либо какая-то производная от него) - с уважением - White guardian 05:39, 18 мая 2010 (UTC)
    Вы знаете, я столько времени потратил на то, чтобы разобраться можно или нет использовать слово «русофилы» в принципе, и вокруг этого крутилось само обсуждение, что уже несколько бегло изучил географию вопроса. Я завтра на свежую голову по вопросу географии посмотрю на вопрос ещё раз. В любом случае ваш вариант мне представляется слишком громоздким, давайте еще предлагайте. EvgenyGenkin 05:57, 18 мая 2010 (UTC)
    Посмотрел. Я не вижу в обсуждении вообще адекватного обсуждения данного вопроса. Вижу возражения против Подкарпатья по географии, но не вижу возражений по поводу Галиции. Вместо этого, как теперь понятно, полный оффтопик-дискуссия Галиция vs. Галичина. Поэтому итог данного обсуждения корректен, а название статьи получилось неудачное, т.к. этот географический момент следовало поднять раньше - ведь названия с «галицкий» предлагались с первого дня обсуждения. Таким образом, выносите на переименование заново, уже в плоскости географии, минимум неделю на новое обсуждение и предложение вариантов, потом я подведу новый итог, т.к. уже вник в остальные нюансы. EvgenyGenkin 12:37, 18 мая 2010 (UTC)
    Я думаю, что имеет смысл прямо сейчас назвать статью так, как она должна называться, чтобы не было желания возвращаться к этому в дальнейшем. И так эта тема обсуждается с января месяца (сейчас, заметьте, май), давайте уже найдём статье название. В принципе, я, после раздумий, согласен с адекватностью (нейтральностью, соответствием источникам и т.п.) термина "русофилы". Русофилы - это те, кто любят всё русское, но сами русскими не являются. На самом деле, про это движение в Западной Украине так и можно сказать - они действительно любили всё русское, ну а русскими их никто, кроме них самих, не считал и не считает. Насчёт ваших замечаний в мой адрес - мы в любом случае во всяких хитрых и замысловатых темах конструируем заголовок с опорой на источники. Грань ОРИСС/не ОРИСС - весьма тонкая, в любом случае она не должна зависеть от того, было это 150 лет назад или 1 год назад. Оригинальное исследование - в любом случае некое исследование, а не просто подбор наиболее адекватного словосочетания для описания уже известных вещей. --Yuriy Kolodin 22:32, 18 мая 2010 (UTC)
    Я пока не вижу адекватного предложения заголовка, поэтому считаю, что обсуждение нужно продлить. Мне в любом случае кажется, что ваш подход правилам ВП не соответствует, но т.к. с русофилами мы определились, ваше предложение всё равно потеряло актуальность. Давайте подумаем, как быть с географией. EvgenyGenkin 23:02, 18 мая 2010 (UTC)
Хорошее предложение. Для этого нужно сначала признать, что в российских АИ на русском языке энциклопедического и научного характера используется наименование историко-географической области Галиция, а не украинское название Галичина, которое используется и в изданиях на русском языке, изданных в Украине и/или украинскими авторами в других странах. Для сравнения: в Латвии на русском языке используются наименования Курземе и Видземе, тогда как традиционные русские наименования для этих историко-географических областей - Курляндия и Лифляндия. Ряд латышских источников, например, утверждает, что Бирон был герцогом Курземе. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:14, 19 мая 2010 (UTC)

EvgenyGenkin 12:37, 18 мая 2010 (UTC): Вместо этого, как теперь понятно, полный оффтопик-дискуссия Галиция vs. Галичина.

Не думаю, что для данной статьи это оффтоп: в профильной статье «Галиция» употребляется термин Галиция, а не Галичина и поэтому там спорить не о чём. Безусловно, я знаю, что Википедия сама для себя АИ не является, но всё же должна быть, IMHO, определенная согласованность между статьями. Если в руВикипедии есть статья Галиция, то и во всех остальных статьях также должен использоваться термин Галиция, а не «Галичина». С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 09:07, 19 мая 2010 (UTC)
Галичина - украинизм, в Википедии положено использовать литературный русский язык в его научной стилистической форме. Вот почему Галиция предпочтительнее украинской Галичины (если слово Галичина не является частью имени собственного, которое не переводится, а транслитерируется). Мы же не станем в Википедии назвать киевлян кыянами? Bogomolov.PL 09:14, 19 мая 2010 (UTC)
Совершенно верно! Хочу спросить мнение и относительно использования названия "Галичина" в качестве имени собственного. Я понимаю, что, например, название львовского ресторана "Галичина", возможно, и не нужно переводить на русский язык, а вот как быть с переводом на русский язык имени собственного - наименования 14-ой гренадерской дивизии Войск СС "Galizien" (украинской №1) - как "Галициен", "Галиция" или "Галичина"? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 09:19, 19 мая 2010 (UTC)
Вы опять затеваете оффтоп здесь? Посмотрите на статью, там русофилы были не только в Галиции/Галичине, поэтому это обсуждение здесь не к месту. EvgenyGenkin 11:34, 19 мая 2010 (UTC)
Если в статье используется неверное наименование «Галичина» и производное от него неверное прилагательное «галицкий», а не Галиция и галицийский, то это, наверное, не может быть оффтопиком. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:07, 19 мая 2010 (UTC)
Я думаю, что ваши взгляды абсолютно неверны. Например, есть название: Галицко-Волынское княжество. А вот названия Галицийско-Волынское княжество - такого названия просто не существует, и его никто никогда не использовал и не использует. --Yuriy Kolodin 12:21, 19 мая 2010 (UTC)
Это как раз наименование «Галицко-Волынское княжество» является историографическим, как Византия, а на самом деле в исторических документах того времени использовалось название Regnum Galiciae et Lodomeriae — Королевство Галиции и Лодомерии (Владимирии, Волыни). С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:14, 19 мая 2010 (UTC)
У меня такое ощущение, что не только я не понимаю, что вы пишите, но и вы сами этого не понимаете. Для того, чтобы доказать, что прилагательного «галицкий» в русском языке не существует, вы приводите примеры... на каком-то другом языке, где пишут вообще не кириллицей, а латиницей (и что доказывают эти примеры, разумеется, точно так же непонятно). Я намерен и рекомендую другим участникам этого обсуждения ваши реплики в дальнейшем просто игнорировать.--Yuriy Kolodin 13:29, 19 мая 2010 (UTC)
Это не имеет отношения к теме данного обсуждения. Вы можете обсуждать это в обсуждении статьи. EvgenyGenkin 12:23, 19 мая 2010 (UTC)
Не вполне понимаю направление нового витка обсуждения. Ведь проблема заключается не в Галиция vs Галичина, а в том что употребляющееся сейчас названием статьи "Галицкие русофилы" некорректно по историко-географическому смыслу - в данной статье речь идёт о русском (по самоназванию, или принятому здесь по консенсусу "русофильском") движении в исторических областях, развивавшихся отдельно от Российской империи/СССР - а это, помимо Галиции, Буковина и Закарпатье (еще кстати Лемковщина, но её можно условно присоединить к Галиции). Соответственно я лично вижу два возможных пути решения этого вопроса - разбить статью на три "Галицкие русофилы", "Буковинские русофилы" и "Закарпатские русофилы" соответственно. Технически - возможно, но этот вариант представляется мне крайне неудачным. При всей специфике развития каждого региона общего было всё же больше, чем различного по крайней мере до 1918 г. - то есть пока они не оказались в разных государствах. И даже тогда это было по сути одно явление, хотя в разных формах. Другой вариант - исправить название статьи таким образом чтобы было очевидно что речь идёт также о Буковине и Закарпатье. Например - "Галицикие, буковинские и закарпатские русофилы", "Русофильское движение Галиции, Буковины и Закарпатья", "Русофилы Галиции, Буковины и Закарпатья" и т.д. Если у кого-то есть другие соображения - предлагаю озвучивать. White guardian 12:52, 19 мая 2010 (UTC)
Прилагательным от наименования историко-географической области Галиция в русском языке русских России является слово галицийский, а не "галицкий". Соответственно, - галицийские русофилы или русофилы Галиции. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:09, 19 мая 2010 (UTC)

Неправомерный итог

Изъявляю несогласие с итогом, и недовольство отношением подводящего его администратора к анализу аргументации. Видно, что администратор, ввиду предвзятости либо невнимательности при рассмотрении АИ, использующих термин «русское движение» и аналогичные, сделал поспешные и неверные выводы. То, что приведенные в списке работы «опубликованы пропагандистскими сайтами», никак не может свидетельствовать об идеологии самих авторов и о содержании источников. Сознательно ли был сделан такой вывод или нет, но он является откровенно несерьезным и алогичным — само собой разумеется, что все эти «пропагандистские сайты» никакого отношения к авторам и их трудам не имеют, ибо практически все приведенные АИ являются печатно опубликованными, в том числе в виде отдельных изданий. Ввиду подобной ошибки администратора при анализе аргументов, итог не может считаться правомерным. PhilAnG 18:27, 24 мая 2010 (UTC)

Песнь Льда и Пламени → Песнь льда и пламени

В русской орфографии, в отличие от английской, с заглавной буквы пишется только первое слова заголовка. Выношу переименование на обсуждение, так как, возможно, «лед» и «пламя» — имена собственные. --Doomych 10:30, 24 января 2010 (UTC)

  • а книги с каким названием выходили? и ещё неплохо бы разобраться - пламени или огня? --Акутагава 13:14, 24 января 2010 (UTC)
  • "Лёд" и "Огонь" могут быть наименованиями двух противопоставленных сил, по крайней мере, если следовать версии культистов Рглора о противоборстве Рглора (Огонь) с Великим Иным (Лёд). Официальный русский перевод названия всего цикла - "Песнь Льда и Огня" (ПЛиО - сокращение, популярное среди поклонников). Stanley K. Dish 09:14, 25 января 2010 (UTC)
Вполне возможно. Хотя, на перевод, даже официальный, стопроцентно опираться не стоит. В качестве примера можно привести цикл "Меч истины" ("N-е правило волшебника"), где с заглавной буквы пишется все, что ни попадя. --Doomych 16:25, 24 января 2010 (UTC)
то есть официальное русское название книги не является АИ? правила вики выше АИ? интересно :) --Акутагава 18:29, 24 января 2010 (UTC)
В Википедии правила русского языка по использованию строчных и заглавных букв считаются более авторитетными чем прочие АИ. См. например Государственную думу, которая сама себя называет Государственной Думой. — Tetromino 21:02, 24 января 2010 (UTC)
ну с думой там отдельная история, книги и фильмы должны называться в соотв. с их официальными названиями в России. --Акутагава 21:30, 24 января 2010 (UTC)
Сейчас с орфографией и пунктуацией у людей — беда, и ошибки уже встречаются не только в Интернете, но и в книгах тоже (а еще и в рекламе). Дальше будет только хуже. Не думаю, что стоит вестись на «кривые» названия. Кстати, реальный пример чуть из другой области: встречал «официальные» названия песен наших групп, где каждое слово, как в английском языке, пишется с заглавной. Не думаю, что стоит повторять такое в Вики. --Doomych 11:12, 25 января 2010 (UTC)
То есть если бы Толстой назвал бы произведение «Война и Мир» мы бы подправили на «Война и мир»? название автора (книги, песни, группы итд) явлется главным АИ при определении названия в вики вне зависимости от их соответствия правилам языка. группу The Beatles никто не хочет переименовать, ведь в английском нет такого слова? У гос. думы же нет «автора», и ее название вполне может обсуждаться в рамках правил русского языка. --Акутагава 20:38, 26 января 2010 (UTC)
Ну, эрратив и ошибка — две большие разницы… --Doomych 20:55, 26 января 2010 (UTC)
на сайте АСТ, имеющей эксклюзивный договор на книги Д. Мартина название цикла написано как "Песнь Льда и Огня". здесь идет аналогия, на использованую в основе произведенияи историю войны Алой и Белой Розы GrV 12:42, 25 января 2010 (UTC)
Если так, то никаких вопросов: название статьи надо оставить. --Doomych 13:53, 25 января 2010 (UTC)
Еще один АИ написания с большой буквы - статья в журнале «Мир Фантастики». В общем то Лёд и Пламя здесь по контексту очень двусмысленные понятия, фактически кроме символов Иных и Рглора тут ещё и синонимы двух Домов (Лёд - Старки, Пламя - Таргариены), действительно очень напоминает Алую и Белую розы. Так что по смыслу тут должно быть с большой буквы, так что оставить.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:21, 28 января 2010 (UTC)

Итог

Оставить. Приведены весомые аргументы. --Doomych 06:21, 1 февраля 2010 (UTC)

Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями

По правилам Википедия:Именование статей/Географические названия, насколько я понимаю, должны использоваться русские названия. В большинстве случаев они и используются (неполный список приведён в статье Города Молдавии). Следует ли переименовать оставшиеся, и нужно ли в будущем это всякий раз обсуждать? --Wiking 08:17, 24 января 2010 (UTC)

Бэлць → Бельцы

А также История Бэлць и Категория:Почётные граждане Бэлць

Итог

Оставлено EvgenyGenkin. На правах подводящего итоги Lazyhawk 11:54, 20 августа 2010 (UTC)

Орхей → Оргеев

Итог

Оставлено EvgenyGenkin. На правах подводящего итоги Lazyhawk 11:52, 20 августа 2010 (UTC)

Единец → Единцы

Итог

Оставлено EvgenyGenkin. На правах подводящего итоги Lazyhawk 11:52, 20 августа 2010 (UTC)

Отачь → Атаки

Итог

Оставлено EvgenyGenkin. На правах подводящего итоги Lazyhawk 11:52, 20 августа 2010 (UTC)

Криулень → Криуляны

Итог

Оставлено EvgenyGenkin. На правах подводящего итоги Lazyhawk 11:52, 20 августа 2010 (UTC)

Леова → Леово

Итог

Оставлено EvgenyGenkin. На правах подводящего итоги Lazyhawk 11:52, 20 августа 2010 (UTC)

Сорока (город) → Сороки (город)

Итог

Оставлено EvgenyGenkin. На правах подводящего итоги Lazyhawk 11:52, 20 августа 2010 (UTC)

Унгень → Унгены

Автоматический итог

Страница была переименована 15 апреля 2010 в 21:04 (UTC) в «Унгены» участником Eugen Abramov. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:41, 16 апреля 2010 (UTC).

Города Молдавии с устоявшимися русскими названиями - обсуждение

Я не знаю, каких именно новых аргументов вы ожидаете, но сложившаяся ситуация абсурдна по нескольким причинам:
  • Статьи о некоторых населённых пунктах Молдавии с устоявшимися русскими названиями используют эти русские названия, а о других - нет, что, на мой взгляд, очень неудобно и противоречит принципу составления энциклопедии и здравому смыслу. Тем более, что устоявшиеся русские названия-экзотопонимы используются в статьях о городах Румынии, таких, как Яссы. Я понимаю, что непоследовательность может быть вызванна буквальным следованием ВП:ГН, но само правило содержит рекоммендацию в конкретных случаях его игнорировать.
  • В сложившейся ситуации нарушаются более общие правила именования статей: (1) "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка (...)", и (2) "создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным". Более специфический раздел правил именования статей на русском языке как раз использует географические названия в качестве примеров и рекоммендует следовать "русскому написанию в заголовке статьи до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей".
  • Статья о населённом пункте в равной степени относится ко всей его истории, а не только к названию на настоящий момент. Осмелюсь предположить, что если в качестве жеста доброй воли по отношению к Италии Роскартография решит именовать Рим "Рома", статья о Риме переименована на будет. Смысл правила о приоритете более поздних источников над более ранними, как это описано в ВП:ГН, заключается в том, что официальные государственные структуры России в праве решать, как называть населённые пункты под их юрисдикцией, либо иностранные, для которых устоявшихся русских названий не существует. Здесь же ситуация несколько иная (устоявшиеся русские названия существуют).
  • Всю Молдавию можно рассматривать как зону конфликта, поскольку конфликт возник в значительной мере из-за статуса русского языка. Таким образом, есть основания следовать рекоммендации сохранить названия в том виде, в каком они были до начала конфликта.
  • Наконец, на случай того, что всё, изложенное выше, будет отвергнуто, я заглянул в ВП:ГН-И и убедился, что по распространённости на русском языке русское название города Бельцы заметно опережает молдавское. Так, поиск в Google дал следующие результаты: Бельцы - 220,000, Бэлць - 26,200. То же верно и для некоторых других населённых пунктов. Из существующих исключений, Канны опережает Канн в значительно меньшей пропорции, а Страсбург - Страсбур; из более сопоставимых: Нахичевань - 92,600, Нахчыван - 42,500; Мариехамн - 57,800, Маарианхамина - 7,670; Юлих - 75,800, Йюлих - 9,260. --Wiking 22:07, 24 января 2010 (UTC)
  • Признано (в том числе решением Арбитражного комитета), что ВП:ГН имеют приоритет над ВП:ИС. Молдавия не является зоной конфликта в том смысле, который использовался при принятии правила (так можно заявить, что вся планета Земля - территория конфликта, ибо на ней постоянно какие-нибудь люди и прочие существа конфликтуют). Исключение может быть сделано лишь при явном консенсусе за переименование вопреки ВП:ГН, чего не наблюдается и не наблюдалось. Так, например, Ибица имеет гораздо более серьёзное преимущество над Ивисой, однако используется второе название. AndyVolykhov ↔ 10:27, 25 января 2010 (UTC)
  • Пример с Ибицей неудачен тем, что у неё нет исконно-русского названия; что альтернативное название также исторически использовалось; что, возможно, при редакции атласа принимаются во внимание вопросы благозвучия. Но главным образом, он неудачен тем, что гораздо больше примеров топонимов в самой Молдавии, статьи о которых называются по-русски. Не надо далеко ходить.
  • Вся планета Земля не является зоной конфликта в том смысле, в котором ей является Молдавия (да и зачем доводить до абсурда?). Но это, скорее, "новый" аргумент, который я внёс для того, чтобы вы не закрывали обсуждение преждевременно, как грозились. Основной же аргумент, который не обсуждался, это и есть консенсус. Русские названия продолжают использоваться в подавлающем числе статей о молдавских населённых пунктах, что и является показателем консенсуса; те же немногие, что были переименованы, как правило, были переименованы без обсуждения, а попытки восстановить прежние названия (уточняю: не мои) откатываются с ссылкой на правила. На те самые правила, которые говорят об исключении при наличии консенсуса.
  • Из статьи o Бeльцах: «В 1887 году Ясский уезд был переименован в Бэлцький» - вот до какого маразма доходит дело. Ясский уезд, разумеется, был переименован в Бѣлецкiй, а затем в Бельцкий; слова "Бэлцкий" в русском языке не было и нет, и Бэлцького автобусного управления, как в статье, не существует, зато есть слова "бельцкий", "бельчане". Статус города Бельцам присвоил император Александр I. Именно и только под этим названием фигурирует этот населённый пункт во всех исторических источниках на русском языке.
  • Признано, что ВП:ГН имеют приоритет над ВП:ИС - а признано ли, что ВП:ГН также имеют приоритет над правилами русского языка?
  • По аналогии с правилами русского языка для склонения славянских (польских, чешских) фамилий, оканчивающихся на -ски/-цки в мужском роде и на -ска/цка в женском, следует поступать с румынскими (молдавскими) топонимами множественного числа, оканчивающимися на -ць (-ţi) или -ень (-eni): первое заменяется на -цы, а второе на -аны или -яны (в зависимости от предыдущей согласной), и склоняются такие топонимы как слова русского языка. Правила транскрипции ă в молдавских топонимах стоит обсудить отдельно.
  • Поскольку эта тема затрагивает не только Бельцы, и учитывая влияние славянских языков (в первую очередь русского) на формирование румынского (молдавского), предлагаю добавить в качестве общего исключения все населённые пункты Молдавии и Румынии, для которых существует устоявшееся русское название. --Wiking 23:29, 25 января 2010 (UTC)
  • Речь идёт о консенсусе редакторов. А его не наблюдается. Насчёт "приоритета над правилами русского языка" - да, в вашем понимании такой приоритет имеется, см. Шымкент. Все аналогии с чешскими фамилиями - это ваш личный ОРИСС, которым руководствоваться при именовании статей невозможно. Приводите авторитетные источники. AndyVolykhov ↔ 10:30, 26 января 2010 (UTC)
  • И что это доказывает? Что существуют прецеденты приоритета ВП:ГН над правилами русского языка? Так много всего удивительного существует. Это не говорит о консенсусе и решением Арбитражного комитета не признано. На счёт правил передачи румынских и молдавских топонимов, разумеется, потребуются АИ для общего исключения или специального правила. Возможно, кто-то их и приведёт, особенно если эта тема перейдёт в арбитраж. Я всего лишь включил их в обсуждение здесь. --Wiking 19:00, 26 января 2010 (UTC)
→ Переименовать. Присоединяюсь к предложению переименовать эти топонимы обратно в русские названия: это действительно устоявшиеся названия (мы же не переименовываем Кишинёв в Кишинэу, а разница между ним и Бельцами только в статусе столицы). По-румынски эти города могут именоваться как угодно, но русские названия никто не отменял и они существуют ещё со времён Российской Империи.--Simulacrum 00:53, 26 января 2010 (UTC)
Ну это же неправда, русские названия именно что были изменены. Причём ещё во времена СССР. У меня в руках атлас мира 1991 года - там Бэлць, Унгень, Орхей, Кахул, Бендер. Но Кишинев. AndyVolykhov ↔ 00:58, 26 января 2010 (UTC)
  • Начало 90-ых было временем весьма нестабильным. Тогда и Молдавия по-русски (в СМИ и официальных источниках) называлась почти исключительно Молдовой... Конкретно, если говорить о населённых пунктах, выходит, "повезло" тем, до которых Роскартография не добралась из-за их незначительности, т.к. именно их русские названия продолжают использоваться в Википедии, что и является консенсусом, в то время как названия, подкреплённые "авторитетным источником" (и только на основании этого) изменяются.
  • По статье Города Молдавии я проверил только те города, русское название которых отличается от молдавского, и обнаружил, что 37 статей используют русское название, а 8 - молдавское, причём, нередко, ссылаясь на спорный атлас. Не говорит ли это о консенсусе?
  • Затем я просмотрел категорию Категория:Населённые пункты Молдавии, в которой я обнаружил 19 статей с молдавскими названиями (включая несколько из 8 упомянутых выше) из 851. Из оставшихся 832 примерно у половины названия на обоих языках совпадают, а для второй половины используются русские.
  • Наконец, я посмотрел категорию Категория:Сектора Кишинёва (о районах города, до которых Роскартография точно не добралась). Названия не совпадают у трёх из пяти, и для всех трёх используются русские. В Категория:Административное деление Кишинёва не совпадают 10 названий, и в 9 случаях используются русские.
Прошу учесть вышеприведённые факты при определении консенсуса. --Wiking 06:42, 26 января 2010 (UTC)
До статей о других населённых пунктах Молдавии просто не добрались. Их писал, в основном, один человек, придерживающийся определённой позиции по передаче названий. Ни о каком консенсусе это не говорит. AndyVolykhov ↔ 10:30, 26 января 2010 (UTC)
Ваше представление о консенсусе, похоже, не совпадает с моим. Когда из 500 или более статей переименовано около 3 %, а до всех остальных ни кому нет дела, по-вашему, до них не добрались... Логичней предположить, что, наоборот, сторонники переименования придерживаются маргинальных взглядов, их мало, они и не добрались, а переименовали лишь несколько статей о крупных городах. Атлас же, на который вы ссылаетесь, как вам уже указали ниже, содержит также «Тираспол», «Бендер», и прочие топонимы, которые, совершенно очевидно, консенсусом не являются (Бендеры, кстати, по-молдавски называются «Тигина», то есть, атлас приводит неверное название, не употребляющееся ни на одном языке). Таким образом, в данном вопросе упоминаемый вами атлас не может считаться АИ. --Wiking 16:46, 26 января 2010 (UTC)

→ Переименовать. Данные названия являются устоявшимися и намного более распространёнными и узнаваемыми в русском языке. В свою очередь слова Роскартографии «Бэлць», «Унгень» итд. являются лишь транслитерацией с молдавского/румынского языка на кириллицу. Кстати Роскартография пишет также «Тираспол» и Бендер вместо «Тирасполь» и «Бендеры».

Традиционные русские названия «Бельцы», «Унгены» итд., как указал участник Wiking, также более правильны с грамматической точки зрения. — Глеб Борисов 02:28, 26 января 2010 (UTC)

  • Конечно → Переименовать при наличии нормальных русских названий. Бендер и Тираспол - это уже слишком. Отличия от прочих только в частоте употребления. Если вряд ли найдётся хоть один русский, который скажет Тираспол, то с Бельцами ситуация уже не такая однозначная, а прочие просто малоизвестны. Сура 12:16, 26 января 2010 (UTC)
  • → Переименовать в традиционные и устоявшиеся русские названия. Как редактор, могу сказать, что писать статьи, используя новояз типа Бэлць или Орхей, неудобно. Постоянно возникает ощущение, что коверкаешь русский язык. --Zserghei 13:16, 26 января 2010 (UTC)
  • → Переименовать. Навязывание буквально транслитерированных названий — насилие над носителями русского языка. Это как раз тот случай, когда к именованию статей не следует походить с формалистических позиций. Тем более, что правило ВП:ГН — не догма, из него возможны исключения.--Imrek 20:01, 26 января 2010 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь. Хотя я обычно за названия по Роскартографии, в данном случае я готов поддержать массовое исключение, если будет показано, что традиционные русские названия широко поддерживаются в нормальных АИ (пусть не во всех). В случае оставления традиционных названий также нужно будет решить: все ли несовпадающие названия мы пишем в более русском варианте (тогда нужно указать на основе какого конкретно АИ это будет делаться — скажем такой-то атлас такого-то года) или только самые распространённые. В любом случае надо составить полный список как минимум городов Молдавии, с отдельными столбцами: традиционное русское название, современное молдавское название (латиницей или латиницей и кириллицей) и русское название по современным картам. Последние я готов добавить, если кто-нибудь возьмётся за составление остальное части таблицы. Затем помимо названий самих н.п. есть названия районов и муниципий (или как они там называются), потом есть всякие реки, горы, озёра и прочая, названия которых тоже наверное могут различаться. Если же весомых АИ предоставлено не будет, то согласно ВП:ГН все названия должны быть молдаванизированы. --Koryakov Yuri 20:09, 26 января 2010 (UTC)
    Города Молдавии - не пойдёт для начала? AndyVolykhov ↔ 21:56, 26 января 2010 (UTC)
    Да, хороший список. Проверю, на всякий случай, по карте. --Koryakov Yuri 11:47, 27 января 2010 (UTC)
    Проблема-то как раз в том, что АИ вступают в противоречие с реальной языковой практикой. Происходит то же самое, что и с Карловыми Варами, Страсбургом, Гонконгом: атласы и справочники уже в течение нескольких десятилетий используют новые варианты названий (Карлови-Вари, Страсбур, Сянган), однако носители языка отказываются их воспринимать и продолжают использовать традиционные названия. В случае с Молдавией реакция еще более эмоциональная, поскольку местное русскоязычное население воспринимает насаждение транслитерированных названий как посягательство на русский язык.--Imrek 12:05, 27 января 2010 (UTC)
    Как минимум, Страсбург тоже употребляется в АИ. А для молдавских городов вроде кто-то говорил, что они в БРЭ названы традиционно. Надо бы проверить. --Koryakov Yuri 15:07, 27 января 2010 (UTC)
    Страсбург —- да, но вот Карловы Вары (и еще шесть других названий) внесены в список исключений с пометкой «Распространённость» ;)
    Действительно, если верить нашему словнику, в БРЭ используются традиционные русские названия. Но там, видимо, есть статьи только о более-менее крупных городах. Из тех городов, которые сейчас вынесены на переименование, в словнике есть Бельцы, Унгены, Оргеев и Сороки, но отсутствуют Единцы, Атаки, Криуляны, Леово.--Imrek 16:19, 27 января 2010 (UTC)
    С другой стороны, в Словаре современных географических названий - Бэлць и так далее. AndyVolykhov ↔ 17:23, 27 января 2010 (UTC)
    Но в этом же словаре, в статье Молдавия: «...крупные города: Тирасполь, Бендеры, Бельцы» :) --Imrek 18:48, 27 января 2010 (UTC)

Ещё парочка источников, использующих традиционные русские названия:

  • «Страны и регионы мира: экономико-политический справочник» (М.: Проспект, 2009), статья «Молдавия»[31]. Используются названия Бельцы (в родительном падеже «Бельцах») и Унгены, а также Тирасполь, Бендеры и Дубоссары.
  • Энциклопедия «Кругосвет», статья «Молдавия»[32]. Используются названия Бельцы и Кагул, а также Тирасполь, Бендеры, Дубоссары.

Кроме того, в случае Бельц можно с уверенностью говорить о подавляющем преимуществе традиционного русского названия по распростаннености использования в русскоязычных средствах массовой информации. На данный момент поисковый сервис «Яндекс.Новости» находит более 5800 сообщений по запросу «Бельцы»[33] и лишь 168 сообщений по запросу «Бэлць»[34].--Imrek 09:39, 28 января 2010 (UTC)

  • ПРОТИВ. В атласе мира - Бэлць. И что значит - "устоявшиеся названия"? Города были переименованы - и это факт. Переименовывали их несколько раз. Переименовала сама Молдавия, кстати, а не Россия - не путайте. Эти города были переименованы в 1991 году, после отделения от нас Молдавии. Непонятно, почему опять подняли этот вопрос. Кругосвет - не АИ, Яндекс - не АИ. Посмотрите словарь "Географические названия" на Яндексе - и узнаете правду :) С уважением, --Jasminkaa 13:33, 29 января 2010 (UTC)
  • Ну да, и собственно Молдавия была переименована в Молдову, однако ж Вы настойчиво продолжаете писать Молдавия.--Simulacrum 16:14, 29 января 2010 (UTC)
  • Молдавия не переименовала, а перешла на молдавский. Разумеется, в молдавской Википедии должны использоваться молдавские названия. Здесь мы обсуждаем только русскую Википедию и русские названия, которые страна, где русский язык не является государственным, определять никак не может (как Франция не решает, как её столица по-русски называется). Кстати, названия населённых пунктов Белоруссии и Украины, в случае несовпадения с русскими, используются в русском варианте без всяких АИ. --Wiking 16:34, 29 января 2010 (UTC)
  • Jasminkaa, переименование — это когда Ленинград становится Санкт-Петербургом. Или когда Суворово превращается в Штефан-Водэ. А когда Роскартография решает изменить принцип передачи названия иностранного города на русском языке — это не переименование. И когда молдавские власти решают почему-то, что они теперь вправе определять нормы русского языка, и постановляют, что город Кишинёв по-русски должен называться «Кишинэу», — это тоже не переименование. «Словарь современных географических названий» ошибается, когда пишет: «в 1812—18 и 1940—90 гг. Бельцы». На самом деле город ни разу не переименовывали, он всегда по-молдавски/румынски назывался Бэлць, а по-русски — Бельцы.
  • Что касается «Яндекса», то он сам по себе, конечно, не АИ, но ведь в данном случае речь шла не об этом. Сервис «Яндекс.Новости» дает статистику использования названия в современных средствах массовой информации, то есть показывает его распространенность. А распространенность — один из критериев, по которым географическое название может быть внесено в список исключений из правила ВП:ГН.--Imrek 10:21, 31 января 2010 (UTC)
Это ваш ОРИСС. Переименование было, документы на этот счёт явно существуют. AndyVolykhov ↔ 22:03, 2 марта 2010 (UTC)
Это мое мнение, основанное на известных мне в данный момент фактах :) Если документы существуют явно, хотелось бы на них взглянуть или хотя бы узнать, что это за документы, кем и когда были изданы.--Imrek 10:26, 6 марта 2010 (UTC)
Кстати, не после того, как отделилась, а ещё в составе СССР. AndyVolykhov ↔ 22:01, 2 марта 2010 (UTC)
Источник? — Глеб Борисов 15:30, 3 марта 2010 (UTC)
У меня есть атлас 1991 года. Могу отсканировать. AndyVolykhov ↔ 16:44, 3 марта 2010 (UTC)
Нужен источник, говорящий о переименовании, а не атлас. — Глеб Борисов 17:20, 3 марта 2010 (UTC)
Вам выше привели Словарь современных географических названий, где указана дата переименования - 1990. Атлас это подтверждает. Какие вам ещё нужны источники? AndyVolykhov ↔ 17:46, 3 марта 2010 (UTC)
Вы написали, что «документы на этот счёт явно существуют». Приведите их. По поводу словоря не буду повторять то, что написал участник Imrek. То, что был переход с одного языка делопроизводства на другой (с русского на молдавский/румынский) не говорит о переименовании города. — Глеб Борисов 18:15, 3 марта 2010 (UTC)
Вот страница, подтверждающая, что данный документ существует и хранится в архиве муниципия Бэлць: [35]. Они по нему выдают десятки архивных справок в год. Насчёт словаря - слова насчёт того, что это якобы не переименование, ничего не стоят. Есть источник. Либо вы приводите другой источник, где указано, что переименования на самом деле не было, либо доказываете неавторитетность Словаря современных географических названий (что вам вряд ли удастся). AndyVolykhov ↔ 20:09, 3 марта 2010 (UTC)
Что именно на этой странице подтверждает существование предполагаемого документа? Там лишь пишется, что «За 2008 год поступило запросов: [..] - о переименовании г.Бельцы - 22;» Кстати интересно, что на самом официальном сайте города форма Бельцы встречается чаще чем Бэлць: 1160 против 899.
Словарь современных географических названий не упоминает непосредственно переименование. — Глеб Борисов 21:05, 3 марта 2010 (UTC)
То, что там указано, что ответы на запросы были положительные. Следовательно, было что предъявить. Словарь непосредственно упоминает переименование, ибо иной трактовки того текста, что там есть, как не переименования г. Бельцы в г. Бэлць, не существует. AndyVolykhov ↔ 23:10, 3 марта 2010 (UTC)
Я не понимаю релевантность этой ветки обсуждения. Ну, допустим, есть документ о переименовании. Так и о переименовании Кишинёва в Кишинэу наверно есть, и что с того? Мы стали говорить «кишинэуский» вместо «кишинёвский»? Нет же. И «бэлцкий» в употребление не вошло - по прошествии 20 лет с "переименования" Гугль находит 219 упоминаний, против 38,600 «бельцкий» - пол процента! Ну не определяет молдавское (заметьте, не молдовское) правительство нормы русского языка, даже если само на этот счёт ошибается. --Wiking 15:25, 4 марта 2010 (UTC)
Кишинёва в Кишинэу - весьма вероятно, что и нет. По той простой причине, что Бельцы переименованы как город СССР - страны, где русский был официальным языком, а Кишинёв, если и пишут как Кишинэу, то власти той страны, где русский не является государственным. То есть его переименовывать было не нужно - на официальном языке страны он и так Кишинэу. На момент распада СССР был уже Бэлць, но ещё Кишинёв. AndyVolykhov ↔ 15:37, 4 марта 2010 (UTC)
Уже в 1989 году молдавский язык был принят официальным в Молдавской ССР. Русский получил статус официального языка СССР только в 1990 году. — Глеб Борисов 15:52, 4 марта 2010 (UTC)
Ну так именно в 1990 году и было переименование. Так что оно совершилось именно для русского языка (а ни для какого другого оно бы и не имело смысла). AndyVolykhov ↔ 15:58, 4 марта 2010 (UTC)
А, так вы полагаете, что Бельцы были "переименованы" отдельно, до распада СССР, а Кишинёв — после? Тогда я тоже попрошу источник; ваш атлас 1990 года может создать такое впечатление, но это ляп, неудивительный для трещавшей по швам страны. Сколько там букв "н" в слове Таллин, кстати? Ну не было отдельных официальных переименований; борьба за использование молдавских названий в качестве официальных была частью борьбы за использование молдавского языка в качестве официального. --Wiking 20:41, 4 марта 2010 (UTC)
Понимаете ли, ваши утверждения об отсутствии переименований имеют нулевую силу, пока вы не приведёте источники, из которых это следует. Источники с моей стороны приведены: 1) словарь, где датой переименования указан 1990 год; 2) атлас 1991 года; 3) сайт архивной службы муниципия Бэлць. P.S. Букв Н в эстонской столице две. Ибо было переименование в 1989 году. Но тут история иная - по Таллину действует постановление 1995 года об именовании столиц бывших союзных республик. С тех пор стало опять с одной буквой. AndyVolykhov ↔ 20:59, 4 марта 2010 (UTC)
Пока мне не удалось найти даже упоминания существования документа, о котором вы говорите. Как я уже писал, борьба за переименование была частью общей борьбы за переход на молдавский (румынский) язык в качестве официального, а не за изменение русских названий. Вот примеры "настоящих" переименований (в смысле, соответствующих значению слова "переименование" в русском языке): Котовский → Крихана, Устия → Инкулуец, Красноармейское → Тэлэешть, Крикова Ноуэ → Чореску (27.05.1992), Приднестровское → Тыргул-Вертюжень (02.03.1993), Кымпень → Александерфелд (10.02.1999). Никаких отдельных переименований типа Новое Криково → Крикова Ноуэ или Кымпены → Кымпень обнаружить не удаётся, что не удивительно, если принять во внимание абсурдность таких "переименований". Почему-то именно в этом вопросе некоторые участники упорно хотят довести ситуацию до абсурда, ссылаясь на ВП:ГН, хотя там же сказано, что „в конкретных случаях его (т.е. правила) рекомендации могут игнорироваться“. --Wiking 22:49, 8 марта 2010 (UTC)
Вот этот документ: [36] AndyVolykhov ↔ 16:54, 16 марта 2010 (UTC)
Большое спасибо. Как вы, наверное, заметили, в нём не говорится о переименовании, т.е. об изменении русских названий, так как переименования, как такового, не было. Речь идёт именно об использовании транскрипции с молдавского в качестве официальных наименований. То есть, даже до распада СССР молдавские власти понимали, что могут определять нормы правописания на молдавском языке, но лишь написания на русском языке. Следует учесть, что это постановление было принято до перехода на молдавский язык в качестве основного и единственного государственного, и до перехода самого молдавского языка на латинскую графику, т.е. в то время, когда по одному только названию невозможно было определить, на каком языке оно написано. После того, как русский язык утратил официальный статус, постановление перестало быть актуальным даже в самой Молдавии. Как я уже неоднократно писал, это постановление было лишь промежуточным шагом при переходе на молдавский язык. Переход состоялся. Причём тут русский язык и русская Википедия, и почему они должны страдать, когда уже и в самой Молдавии постановление неактуально? Лишь потому, что оно было принято до распада СССР и эти названия перекочевали в Роскартографию? Так мы в ходе этого обсуждения в качестве итога вполне можем добавить как общее исключение из ВП:ГН, так и отдельные исключения, если они оправданы. Вы, кстати, ссылаетеь на правила, но не комментируете мои утверждения об абсурдности сложившейся ситуации. Как насчёт ВП:ИВП? Почему-то, вместо поиска консенсуса, мы, в основном, обсуждаем правила. --Wiking 18:40, 16 марта 2010 (UTC)
На самом деле неавторитетность Словаря географических названий, по крайней мере в вопросе о переименовании Бельц, доказать довольно просто :) В статье "Бэлць" указано: "...в 1812—18 и 1940—90 гг. Бельцы". Если это даты переименований, то выходит, что в течение двух лет, с 1812 по 1818 годы, город назывался Бельцы, а затем в течении 122 лет, с 1818 по 1940, он назывался Бэлць. Между тем можно легко убедиться, что во время нахождения в составе Российской империи город по-русски назывался не Бэлць, а Бельцы, - см. соответствующую статью в Словаре Брокгауза и Ефрона[37], а также карту Бессарабской губернии из этого же словаря[38]. И это не единственная неточность в статье "Бэлць". Там неверно указано расстояние до Кишинёва (с ошибкой около 30 км). Написано, что в городе есть университет и пединститут, хотя на самом деле это один и тот же вуз, просто пединститут в начале 90-х преобразовали в университет. Неточно переведено название города с молдавского ("бэлць" - форма множественного числа, "болота", а не "болото"). Если добавить к этому тот факт, что в этом же Словаре географических названий, в статье "Молдавия" используется название "Бельцы", при том что статья о городе называется "Бэлць", создается впечатление плохо отредактированного издания с массой неточностей. Такое издание трудно воспринимать в качестве авторитетного источника.--Imrek 10:26, 6 марта 2010 (UTC)
  • Против. Не вижу абсолютно никаких новых аргументов. Но самое главное - в чем энциклопедичность такого переименования? Когда было принято ВП:ГН, предполагалось, что мы получаем мощный, единый АИ - карты и атласы Роскартографии, доступные абсолютно каждому, ибо стоят они меньше чашечки кофе. Пользуясь этим АИ каждый участник Википедии мог работать независимо от того, какие устоявшиеся названия географических пунктов роятся в голове какого-нибудь Ивана Иванова, который этот атлас купить не желает и не знает, что уже как двадцать лет названия в атласе другие. Р.S. Забавно, что многие в этом обсуждении ужаснулись тому, что в атласах Роскартографии написано "Тираспол", только это опять от отсутствия атласов и карт Роскартографии в руках и на домашних книжных полках - в них "Тирасполь". --Jannikol 14:57, 3 марта 2010 (UTC)
Кроме Роскартографии другие аргументы есть? Иначе это напоминает хождение по кругу, так как в обсуждении было объяснено, почему данные НП вопреки Роскартографии должны стать исключениями.
«Забавно, что многие в этом обсуждении ужаснулись тому, что в атласах Роскартографии написано "Тираспол", только это опять от отсутствия атласов и карт Роскартографии в руках и на домашних книжных полках - в них "Тирасполь".» Простите, но я не совсем понял, что вы имели ввиду. В чём разница между изданиями Роскартогарфии и оными «на руках»? В новейших изданиях лично я замечал только «Тираспол». — Глеб Борисов 15:30, 3 марта 2010 (UTC)
Никаких внятных объяснений необходимости переименования не заметил, Вы аналогично ходите по кругу, судя по предыдущим попыткам переименования. В "Атласах мира" Роскартографии 2008 и 2009 года - Тирасполь. При необходимости могу вывесить скан. Тираспол появлялся в "Атласе Европы" 2007 года - но там это была опечатка. Суть высказывания такова - для того, чтобы обсуждать атлас Роскартографии, надо хотя бы в него заглянуть. На этом дискуссия исчерпана. --Jannikol 15:52, 3 марта 2010 (UTC)
Прочитайте, например, комментарии участника Wiking от 23:29, 25 января 2010 (UTC) и 19:00, 26 января 2010 (UTC).
Насчёт «Тираспол» — летом приходилось ознакомиться с изданиями Роскартографии, и это название я встретил в нескольких из них. Возможно это опечатка, но не только в одном издании. Сейчас я не могу предоставить фотокопии, так как не в Латвии. — Глеб Борисов 17:20, 3 марта 2010 (UTC)
  • Спасибо, Jannikol. Будьте добры, загляните в атлас Роскартографии, который у вас имеется, и проверьте, соответствуют ли ему названия статей об остальных 34 городах Молдавии, транскрипция молдавских названий которых также не совпадает с русскими названиями. Либо атлас "переименовал" города Молдавии выборочно и без чётких критериев (что делает его менее авторитетным источником, о чём здесь уже писали), либо в самой Википедии статьи были переименованы в соответствии с атласом выборочно. О наличии консенсуса об использовании русских названий городов Молдавии говорит то, что не смотря на переход на молдавский язык в 1991 году, обсуждаемые здесь восемь статей (из 42!) были переименованы совсем недавно, причём, как правило, без обсуждения в статьях. --Wiking 17:51, 3 марта 2010 (UTC)
  • В атласе не все названия, но молдавянизированы похоже все, кроме Кишинева. Если есть желание, посмотрю завтра в библиотеке справочники по административно-территориальному делению МолдССР. То, что у нас они не переименованы - не отражение консенсуса. У нас просто участников из Молдовы фактически нет. В Казахстане же изменения отражены - там много участников. Они бы и Алма-Ату в Алматы переименовали, но пока ВП:ГН мешает... --Jannikol 18:18, 3 марта 2010 (UTC)
  • По поводу участников из Молдавии, вы заблуждаетесь. Именно русскоязычные жители Молдавии, в первую очередь, и употребляют русские названия (хотя, их употребляют, когда говорят по-русски, и те, чьим родным языком русский не является). Да вы сами попробуйте образовать русские прилагательные от молдавских названий и убедитесь, что произнести их бывает невозможно. Более того, руссифицированные варианты названий, как правило, используются и для населённых пунктов на территории Румынии, например, на страницах разрешения неоднозначностей. --Wiking 19:22, 3 марта 2010 (UTC)
Когда я говорю об участниках из Молдовы, то я знаю, что таковых активных (работающих больше трех месяцев и работающих еще сейчас) - три человека. Это можно проверить просмотрев список участников указавших страны Когда Вы говорите о русскоязычных жителях Молодовы, то я ожидаю ссылки на соответствующий социологический опрос, подтверждающий сообщаемый Вами факт. --Jannikol 21:24, 4 марта 2010 (UTC)
Больше половины названий в списке исключений из правила ВП:ГН внесены туда по причине распространнености использования. При этом, насколько я понимаю, никаких соцопросов по поводу этих названий не проводилось :) --Imrek 10:26, 6 марта 2010 (UTC)
Исключения в ВП:ГН не вносятся по результатам социологических опросов. А вот утверждение оппонента "русскоязычные жители Молдавии, в первую очередь, и употребляют русские названия" требует доказательств (АИ). Данные социологического опроса русскоязычного и нерусскоязычного населения Молодовы по достаточно большой выборке (это в данном случае самое простое) могут быть таким доказательством. --Jannikol 13:55, 6 марта 2010 (UTC)
Данные социологического опроса, несомненно, могут быть АИ, но странно ожидать, что каждое утверждение в обсуждении будет подтверждаться АИ (да ещё и именно результатами опроса), тем более, когда всё обсуждение и построено на доказательстве того, что источники, признанные авторитетными, в конкретном вопросе не авторитетны. По поводу статистики употребления названий в СМИ, см. реплики участника Imrek от 09:39, 28 января и 10:21, 31 января. Также советую самостоятельно сравнить статистику по использованию прилагательных, образованных от русских и молдавских названий ("кишинёвский", "бельцкий", "атакский" и т.д. против "кишинэуский", "бэлцкий", "отачский"). Заодно попробуйте их выговорить. --Wiking 16:59, 9 марта 2010 (UTC)

→ Переименовать Проанализировав все аргументы и применимые правила, очевидно что устоявшимися выражениями в русском языке считаются Кишинёв, Бельцы, Тирасполь и так далее, а все другие варианты практически не используются в русском языке. --Koktita5 13:00, 6 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Гриффин, а с чего ты решил что это итог? Я, например, родился в Бельцах, а не в Бэлцьах/Бэлцях/Бэлцах (о чём имеется соответствующая запись, как и у сотен тысяч, в метрических документах)... Beltsy@mail.ru 15:00, 5 мая 2010 (UTC)

  • → Переименовать
  • Гриффин подвёл итог другого запроса, вы просто не туда посмотрели. Я вашу реплику, тем не менее, переношу выше, где она уместнее, хотя Гриффин там ни при чём. А итог может подвести лишь администратор. Удивительно, что пока желающего не нашлось, я даже в ВП:ЗКА писал. --Wiking 14:36, 5 мая 2010 (UTC)
  • Wiking, спасибо! Действительно чой-то не туда воткнул. Брат Гриффин - извини! Но от себя добавлю. Wiking прав, когда говорит что переименования не было. А было постановление Верховного Совета МолдАвской (заметьте - не МолдОвской от Молдова) ССР о написании географических названий (всех!!! Бельцы - Бэлць, Москва - Москова, Япония - Жапония!.. и это правильно!) в документации оформляемой на молдавском (не русском!) языке. А то ведь сами молдаване стали забывать (что есть правда) свой язык. В Молдавии, когда говорят по-русски, в речи употребляют "Бельцы" если же переходят на молдавский или, к примеру, на идыш (и не спорьте, что через "и"), то звучит "Бэлць". То же касается "Москова", Жапония", Мунхен"... с переходом на русский они становятся "Москва", "Япония", "Мюнхен". Не впадайте в маразм и не коверкайте русский язык! А ведь у некоторых участников этой дискуссии филологическое образование :))
  • Ссылку на постановление о «переименовании» AndyVolykhov привёл выше, см. 16:54 16 марта 2010. Там же я написал собственные соображения о сути постановления и о том, какое отношение оно имеет к названиям городов на русском языке и статей о них в Википедии. --Wiking 21:55, 5 мая 2010 (UTC)
  • → Переименовать в БЕЛЬЦЫ! Впрочем как и остальные искажённые имена населённых пунктов Молдавии - тем паче в русской речи (даже молдаван!) они не претерпели изменений (не говоря уже, что закона о переименовании НЕ БЫЛО!). А тем кого разводят предлагаю отправиться в этнокультурную экспедицию к нам и всё выяснить на месте. Бине аць венит!

Beltsy@mail.ru 22:11, 5 мая 2010 (UTC)

Оспоренный итог

  • Уважаемые участники обсуждения! Вы напрасно тратите здесь время в частных обсуждениях. Вопрос об именовании всех этих объектов уже решен, и, согласно ВП:КС, никакое частное обсуждение не может изменить общего консенсуса на эту тему. К сожалению в нашем разделе принято правило ВП:ГН, которое прописывает приоритет официальных названий на картах по сравнению с общеупотребительными названиями живущими в языке. Изначально в Википедии ничего подобного не было и в подавляющем большинстве других языковых разделах предпочтение отдаётся наиболее общеупотребительным формам. Именно поэтому более старое правило ВП:ИС и правило ВП:ГН находятся в противоречии. Арбитражный комитет уже рассматривал противоречие в этих правилах в рамках иска АК:319 и вынес решение: «Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.» и «При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.».
  • Кроме этого Арбитражный комитет настаивает на такой формуле подведения итогов:

    Арбитражный комитет согласен с ответчиком в том, что требование к подводящему итог администратору игнорировать относящиеся к рассматриваемому им случаю правила, если на них не обратил внимание никто из участников, ранее принявших участие в обсуждении, противоречит положениям раздела ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве и правилу ВП:НДА. Наоборот, администратор обязан всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации на удаление, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т.д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП.

    утвержденному двух решениях АК — в рамках решения по АК:359 и АК:390.
  • В связи с этим любой администратор, подводящий итог в подобной ситуации, связан правилами и решениями АК по рукам и ногам. Игнорировать правила ВП при подведении итога согласно вышеприведенной цитате нельзя, эти правила четко сформулированы и даже проинтерпретированы для данных конкретных ситуаций! Т.е., по-видимому, есть более широкий консенсус сообщества, выраженный здесь: Википедия:Голосования/Именование статей о географических объектах, который нельзя теоретически преодолеть в рамках данного частного обсуждения согласно ВП:КС: «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.».
  • В связи с этим есть возможность подвести только один итог: все названия оставлены. С уважением и сожалением, EvgenyGenkin 20:49, 12 мая 2010 (UTC)
  • P.S. Лично мне данная ситуация с именованием статей в русском языке представляется странной, неудобной для рускоговорящих пользователей и противоречащей принципам, на которых Википедия строится. Мне кажется, что правило ВП:ГН лучше просто отменить, осознав какие сложные последствия несет его применение, но делать это нужно не в рамках обсуждений каждого мелкого населенного пункта — так ничего не получится, а следует организовать опрос об отмене или изменении ВП:ГН. EvgenyGenkin 20:49, 12 мая 2010 (UTC)
    • Что ж, спасибо за итог. А как на счёт исключений из ВП:ГН, которые само правило ВП:ГН допускает? Как я понимаю, такие исключения добавляются именно по итогам обсуждения переименований отдельных статей. --Wiking 21:20, 12 мая 2010 (UTC)
  • А как же исключения из ВП:ГН? По решению АК они могут применяться и применяются (Гонконг/Сянган например):

3.3. Где должны фиксироваться исключения из правила, если они будут иметь место? То, что название данной статьи является исключением из правил, должно отчётливо фиксироваться на странице обсуждения данной статьи. Возможно также составление вспомогательного списка названий-исключений на специально отведённой для этого служебной странице; в таком случае разумно иметь ссылку на эту страницу со страницы правила ВП:ГН.

Advisor, 21:26, 12 мая 2010 (UTC)

    • Смотрите, что получается: выходят новые карты Роскартографии, где повсюду используется официальное написание по буквальному транскрибированию с языков соседних народов. Я понимаю, если в исключения заносится Киев (вместо Кыив), но относительно мелкие НП буквально подпадают под общее правило. В обсуждении выше я не вижу аргументов, которые выделяли бы именно эти несколько молдавских НП из общего правила по каким-либо основаниям.
      Я подозреваю, что с выходом новых карт Роскартографии консенсус по ВП:ГН в сообществе мог поменяться. Разумно организовать вопрос об его модификации. Достаточно записать, что правилом ВП:ГН следует руководствоваться лишь тогда, когда географический объект настолько малоизвестный (или имел в разное время разные названия), что устоявшегося русского названия нет, а в остальных случаях использовать ВП:ИС, и всё станет на свои места. (Я с удовольствием переименую все обратно :-) ). EvgenyGenkin 21:29, 12 мая 2010 (UTC)
      Спасибо за предложение, но вы не ответили на вопросы о порядке одобрения исключений из ВП:ГН выше. Основания для такого исключения, на мой взгляд, имеются. Странно получится, если мы в русской Википедии будем пользоваться молдавскими названиями — кто ж тогда и где будет пользоваться русскими? О положительной или отрицательной роли ВП:ГН вне данного контекста я судить не могу. --Wiking 05:52, 13 мая 2010 (UTC)
      В связи с тем, что этот вопрос уже был рассмотрен и проинтерпретирован Арбитражным комитетом, я уже не могу руководствоваться собственными интерпретациями или интерпретациями других участников. Поэтому давайте читать решение. В решении сказано:

(1.1) Арбитражный комитет находит, что базовые принципы правил ВП:ИС и ВП:ГН частично противоречат друг другу: ВП:ИС рекомендует именовать статьи в соответствии с наиболее узнаваемым названием, тогда как ВП:ГН рекомендует именовать статьи о географических объектах в соответствии с авторитетными источниками.

...

(1.3) Арбитражный комитет полагает, что сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников.

...

(2.1) При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.

...

(3.1) Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

  • Таким образом выделяются три группы возможных исключений: случаи, когда объект был недавно переименован (есть АИ, но в атласе отразить не успели), когда объект находится в конфликтной зоне или когда «сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта». Первые два случая очевидно не подходят. Можно ли сказать, что на основании мнений участников данного обсуждения «сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта»? На самом деле участники обсуждения считают устоявшиеся русские названия этих объектов более приемлемыми, т.е. хотят применить ВП:ИС вместо ВП:ГН. Именно эти населенные пункты ничем не выделяются из остальных похожих случаев. Поэтому, для каждого случая, где ВП:ИС и ВП:ГН явно противоречат друг другу, делать исключение — это фактически доводить до абсурда решение АК, т.к. по совокупности всех этих исключений будет нарушаться смысл всего решения (пункт 1.3). Именно поэтому для изменения этой ситуации нужен более широкий консенсус — следует изменить ситуацию с ВП:ГН в принципе. Кроме этого, как мне кажется, эта ситуация будет лишь усугубляться, т.к. в соответствии с ВП:ГН мы в Википедии вынуждены пользоваться теми названиями, которыми пользуется Роскартография, и если она решила транскрибировать названия ближнего зарубежья, то мы здесь тоже вынуждены пользоваться, как вы пишите, молдавскими названиями. EvgenyGenkin 08:46, 13 мая 2010 (UTC)
    Выше вы написали,

    … участники обсуждения считают устоявшиеся русские названия этих объектов более приемлемыми, т.е. хотят применить ВП:ИС вместо ВП:ГН. Именно эти населенные пункты ничем не выделяются из остальных похожих случаев. Поэтому, для каждого случая, где ВП:ИС и ВП:ГН явно противоречат друг другу, делать исключение — это фактически доводить до абсурда решение АК

    Я не согласен с этим утверждением и не предлагаю добавлять отдельные статьи о населённых пунктах Молдавии в качестве исключения из ВП:ГН. Речь шла о том, чтобы принять одно общее исключение для всех населённых пунктов Молдавии с устоявшимися русскими названиями. Выделяются они тем, что у них, как у группы, есть исторически-сложившиеся русские названия, которые всегда (как и на данный момент) преобладали в русском языке. Ситуация с населёнными пунктами Украины и Белоруссии фактически аналогична, только в Роскартографии пока никто не додумался писать по-русски «Київ» или «Кыив». Ситуация с населёнными пунктами Средней Азии и Закавказья НЕ аналогична из-за того, что исторические названия либо вышли из употребления (например, Тифлис), либо не являются историческими в том же смысле (например, Алма-Ата), а всего лишь следовали другой системе транскрипции; кроме того, населённые пункты Молдавии, как группу, объединяют общие грамматические принципы склонения названий, восприятия их как множественного числа, образования названий жителей мужского и женского рода, и т.д. Именно о таком консенсусе говорит обсуждение выше. Таким образом, принятие общего исключения из ВП:ГН вовсе не доводит решение АК до абсурда; наоборот, абсурдно употребление молдавских названий вместо русских. --Wiking 18:56, 13 мая 2010 (UTC)
    P.S. И, кстати, да, Молдавию можно рассматривать как конфликтную зону, поскольку переход на молдавский язык в качестве официального был одной из основных причин продолжающегося конфликта с Приднестровьем. --Wiking 22:25, 13 мая 2010 (UTC)
  • Ну ваши действия ничего полезного, как мне представляется, не принесут. Ведь это уже второй идентичный итог по этим городам (первый вот), и я вам объясняю, что сейчас при таком содержании правила ВП:ГН и при таких решениях АК ничего сделать нельзя. Вместо того, чтобы заняться ВП:ГН, будем заниматься неделю абстрактной говорильней здесь :(. Ваша идея считать всю Молдавию зоной конфликта — это яркий пример нарушения ВП:НИП, как собственно и идея вписывать в исключения к ВП:ГН все, что не отвечает ВП:ИС. При нынешнем содержании ВП:ГН названия городов останутся такими, какими их записывает Роскартография. И обратите внимание, что это не «молдавские» названия, а уже официальные русские. Разницы с Казахстаном или Киргизией никакой нет, всюду ведь только вопросы транскрипций. EvgenyGenkin 00:32, 14 мая 2010 (UTC)
    • Почему-то вы упорно продолжаете приписывать мне идею „вписывать в исключения к ВП:ГН все, что не отвечает ВП:ИС“. Я, как уже писал, на самом деле не уверен в пользе или вреде от нынешней редакции ВП:ГН. Поэтому мне сложно высказываться за какие-либо изменения, кроме исключения для н.п. Молдавии. Я, честно говоря, не понимаю, каким образом моя идея считать Молдавию зоной конфликта оригинальна или попадает под ВП:НИП. Вы статью Приднестровский конфликт читали? Напомню, что все меморандумы, подписанные молдавским правительством и руководством ПМР говорят о территориальной целостности Молдавии; если этот конфликт когда-либо будет разрешён, совершенно очевидно, что по-русски н.п., которые мы обсуждаем, будут называться как они назывались раньше, а пока он не разрешён, Молдавия, совершенно очевидно, является зоной конфликта, да ещё и связанного с языком и именно с названиями н.п. Слово Алма-Ата в русском не менее иностранное, чем Алматы. Слово Кишинёв — такое же «своё», как Киев. --Wiking 04:57, 14 мая 2010 (UTC)
      Простите, но вы рассуждаете очень субъективно. Мне трудно увидеть какие-либо основания для ваших утверждений, что «если этот конфликт когда-либо будет разрешён, совершенно очевидно, что по-русски н.п., которые мы обсуждаем, будут называться как они назывались раньше», т.е. что Роскартография станет именовать эти населенные пункты иначе. Это из какого анализа вытекает? Ваше противопоставление Алма-Ата Киеву, а тем более Кишиневу также совершенно непонятно. Я не понимаю, чем слово Кишинёв более русское, чем Алма-Ата — оба слова одинаково не только не русские, но и даже не славянские. Слово Киев на самом деле также не русское, оно возникло до формирования русского языка, и в разных восточнославянских языках приняло разные формы в соответствии с различной эволюцией фонетики этих языков. Например, в русском языке появились мягкие заднеязычные и древнерусское «кы» стало русским «ки», а в украинском языке этого не произошло, и Кыив сохранил в украинском произношение близкое к древнерусскому. Поэтому что здесь «свое», а что чужое — вопрос очень спорный и субъективный. Однако, самое главное, что к правилам Википедии это все отношения не имеет. Я утверждаю, что логика «ситуация, где какое-то официальное русское название, которое требует использовать ВП:ГН, не достаточно распространено в русском, требует делать исключение из ВП:ГН» прямо нарушает смысл решения АК по вопросу противоречий ВП:ИС и ВП:ГН. Никаких существенных аргументов, которые бы выделяли молдавские случаи из тысяч аналогичных по СНГ обсуждение не содержит. Попытки объявить всю Молдавию зоной конфликта и притянуть за уши оговоренное исключение в этом решении АК, которое явно подразумевалось для другого, нарушали бы ВП:НИП. Я не могу руководствоваться подобными аргументами при подведении итога, как бы я не хотел подвести его иначе. EvgenyGenkin 05:54, 14 мая 2010 (UTC)
      • Обсуждение перетекло на Википедия:Оспаривание итогов — возможно, имеет смысл его перенести сюда. Надеюсь, вас не обидело моё изложение сути моих претензий. Буду с интересом наблюдать за вашим обращением в АК. Самому мне цели ВП:ГН (унификация названий географических названий) кажутся полезными. В данном случае, однако, эти цели явно не достигаются; наоборот, принятие исключения для н.п. Молдавии позволит использовать образованные по одному и тому же принципу исторические русские названия для н.п. Молдавии, ПМР и Румынии. Поскольку ВП:ГН специально оговаривает возможность исключений, и существуют прецеденты исключений, я не вижу в своей номинации ни намёка на игру с правилами или доведение до абсурда. --Wiking 20:38, 21 мая 2010 (UTC)

Итог

Для бота. Итог был оспорен на ВП:ОСП. NBS 13:23, 28 августа 2012 (UTC)

Тройная уха (мультфильм) → Тройная уха

Уточнение избыточно. До 1 января Тройная уха была редиректом на Тройная уха (мультфильм) и никого это не смущало. 1 января на месте редиректа сваяли дизамбиг. Но вы посмотрите на тот дизамбиг! Смех, да и только. Однако запрос на быстрое переименование был отменён, так что выношу сюда. PS: В шапке Тройная уха (мультфильм) есть ссылка на Уху, так что дизамбиг не нужен по любому. -- AVBtalk 00:30, 24 января 2010 (UTC)

Оставить. Вот мне почему-то не смешно… если есть такое блюдо и такой мультфильм — безусловно надо делать дизамбиг. Тем более что уха всё же первична. Естественно по сравнению с тем, как он выглядит сейчас, надо его окультурить, но всё же. DL24 09:24, 24 января 2010 (UTC)
  • В случае, если значений всего два и других вариантов не предвидится, в отдельной странице-дизамбиге НЕОБХОДИМОСТИ нет, достаточно прямых кросс-ссылок. -- AVBtalk 10:32, 24 января 2010 (UTC)
  • Оставить Мне кажется вы тут не совсем правы. На текущий момент статья про мультфильм ничего не поясняет относительно смысла этого выражения. Содержание статьи о мультфильме не энциклопедично. Отсутствие отдельной статьи не оправдывает большую значимость мультфильма. Редирект на Уха#Тройная уха был более значим. Дизамбиг, на мой взгляд, стал компромиссом. --DonRumata 05:42, 24 января 2010 (UTC)
  • не поясняет - и не должна. Статья про мультфильм, а не про уху. Для этого есть ссылка из шапка на статью про уху. не оправдывает большую значимость - во-первых, нужно говорить не о значимости, а об энциклопедичности (для словарных значений в энциклопедии места нет) и доминировании. Во-вторых, думаю, я буду удовлетворён, если Тройная уха будет редиректом на Уха#Тройная уха (только в этом случае нужно будет не забыть вписать туда {{redirect|Тройная уха|Тройная уха (мультфильм)}}). -- AVBtalk 05:57, 24 января 2010 (UTC)
  • Для словаря сочетание тройная уха тоже мало подходит. Это, в общем-то, рецепт блюда из трех видов рыб. Культурное значение этого понятия можно было бы подробнее описать в статье уха. Насколько энциклопедично описывать тут рецепты и сами блюда я судить не берусь — не рыбак ;-) --DonRumata 07:31, 24 января 2010 (UTC)
  • очевидно разные вещи - а я разве предлагаю их слить? тоже переименовать? - это предложение, с учётом того, что в Девочка на шаре уже сидит другая статья, выглядит по меньшей мере странно. (Вас, возможно, ввело в заблуждение отсутствие ссылок "Другие значения". Я сейчас там добавлю.) -- AVBtalk 09:53, 25 января 2010 (UTC)
  • Оставить именование статьи с уточнением во избежание введения читателя в заблуждение. NickSt 11:47, 27 января 2010 (UTC)
  • А ваше предложение внести поправки в ВП:ИС, чтобы активнее добавлять уточнения, не нашли отклика. -- AVBtalk 11:58, 3 февраля 2010 (UTC)

Итог

Не переименовывать, так как есть и другое значение может возникнуть путаница хотя значений всего два, а также согласно правилам о длительности обсуждений, уже давно нету никаких возражений, считаю нужным не переименовывать. — Гриффин 14:30, 3 марта 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_января_2010&oldid=134952548